morreth | Уже не первый раз сталкиваюсь со случаем

Уже не первый раз сталкиваюсь со случаем

когда человек до хрипа доказывает, что вломить врагу ядерной п...ы и погибнуть от такой же ответной п...ы - гораздо лучше, чем быть оккупированными ворогом.

Логика сия для меня непостижима. Казалось бы очевидно - ни одна оккупация, сколь угодно жестокая, не может длиться вечно. Выжил-восстал-добился своих прав. Погиб смертью героя - ничего не добился.
Но эта нехитрая цепочка рассуждения совершенно непостижима для некоторых товарищей. Не хочу особо разжигать, но эти товарищи - разумею лишь тех, кого знаю лично - сплошь россияне. Ни украинцы, ни белорусы, ни израильтяне, ни иных народов представители не считают стратегию "умри, душа моя, с филистимлянами" удачной.

Возможно, эту ментальность формирует многочисленность народа? Будучи украинцем или евреем, трудно считать людской ресурс страны бесконечным. Будучи белорусом или прибалтом - еще труднее... Интересно, присуще такая логика американцам или китайцам? Их же еще больше.

Flat | Top-Level Comments Only

Ядерными боеголовками не торговами, или не воевали.
Ими пытались не допустить ядерной войны - потому что больше ничего ими не сделаешь в текущей ситуации.

Друг, я дочь одного из тех людей, кто делал эти ракеты.
Я жила в двух шагах от завода ЮМЗ, в КБ которого они проектировались и значительной частью делались.
Это большой завод, на нем работало несколько тысяч человек, все они получали зарплату за то, что продукт их труда стоял на боевом дежурстве и пугал американцев.
И были еще такие заводы, и шахты радиоактивных металлов, и заводы ракетного топлива, и все, что они производили, стояло и пугало американцев.
И если вы думаете, что это стояние ничего не стоило советской экономике - то способны ли вы думать вообще?

То есть вы считаете что траты на ядерное оружие угробило российскую экономику?

Российскую экономику угробила в первую очередь коммунистическая доктрина.
Но гонка вооружений была последней соломинкой, сломавшей этому верблюду спину.

Цены на нефть? Цены на хлеб?
Не, это не важно. Главное - советская доктрина и ядерное оружие.

А что цены на нефть и цены на хлеб? 70% НИОКР в СССР - оборонка. 52% НИОКР - ТОЛЬКО оборонка, то. е. исследования, которые невозможно приложить к мирной экономике.
К концу 70-х ракетно-яжерная область - ЕДИНСТВЕННАЯ, где СССР не отстает безнадежно в технологиях.
В начале 80-х приехали: и в этой области отставание.
На что расчет-то был? На то, что трудящиеся США восстанут против капитализма?

Честно, я не хочу уходить в сторону от обсуждения ядерного сдерживания.
Экономика, неядерная стратегия, идеология - это всё большие отдельные вопросы, которые можно много обсуждать.

Мой пойнт:
Ядерное сдерживание это еднственный способ избежать ядерной войны. Других - не придумано.
Непробиваемый зонтик
1) Не факт что дешевле бы обошёлся.
2) Не думаю что его испугались бы проверить на прочность пару раз, ну чисто на всякий случай, чего бояться то?
3) До сих пор не реализован на практике. Был бы реализован - по нам тупо долбанули бы, потому что а что мешает то собственно?

Вся мировая история показывает что единственный способ избежать войны - заставить агрессора бояться атаковать.
Других способы никогда не работали. Все защитные стены всегда проверялись на прочность и в результате ломались.
В истории работает только страх.

Немного оффтопа.
Забавно, вот только вчера читал "Ящик Пандоры" Хайнлайна (http://lib.rus.ec/b/22069/read), где он среди прочего пишет (в 1980 г.):
"...того всеуничтожающего ядерного холокоста, какой описан во многочисленных НФ-произведениях, не будет. На это есть три причины: Соединенные Штаты, Советский Союз и Китайская Народная Республика.
Почему? Да потому что три самые сильные страны в мире (а каждая из них испытывает неприязнь к любой из остальных) ничего не приобретет и все потеряет в результате полномасштабного обмена ядерными ударами. Потому что в Кремле сидят не идиоты, да и в Пекине тоже.
Если любая другая страна - скажем, Израиль, Индия или Южная Африка - пойдет на отчаянный шаг и применит атомное или водородное оружие, то ее руководство, скорее всего, получит одновременно три телефонных звонка, по одному от каждого из Большой тройки, и услышит лишь одну фразу: "У вас есть ровно три минуты, чтобы пойти на попятную. В противном случае мы вас уничтожим".
После второй мировой войны никто не предполагал, что наша безопасность будет зависеть от ссоры в Коммунистическом Интернационале - но это именно то, что произошло.

на этой планете ни одно государство, называющее себя марксистским, социалистическим или коммунистическим, не смогло воплотить в жизнь систему, описанную в работах Карла Маркса и Фридриха Энгельса. И никогда не сможет: утопия Маркса людям, какие они есть, попросту не подходит. Государство не "отомрет"...

Насколько я вижу сейчас, единственной причиной, способной вызвать коллапс марксистских государств за столь короткий срок, как двадцать лет, может стать завоевание и оккупация США Советским Союзом - и двадцать лет назад я считал вероятность такого события весьма большой. (Теперь, учитывая нынешнее трехстороннее противостояние, я стал большим оптимистом.)
Если нас оккупируют, коммунистический миф может довольно быстро рухнуть. Мы лет пятьдесят подпирали и поддерживали их (и частенько!), когда они оказывались в реальной беде."

Удивительное отсутствие шапкозакидательских убеждений в авторе "Звездной пехоты" :)

Ящик Пандоры -- публицистика, тут он пишет от себя и всерьёз, а мужик он был неглупый, как ты знаешь.

Да, а напомни-ка, где в Пехоте шапкозакидательство? Давно читал, не помню. Помню, что там государство интересное, с избирательным правом для отслуживших.

И соответственно, с вашей точки зрения нужно было не произовдить ядерное оружие и надеяться что никто не шибанёт по нам ядерной ракетой?

Оф корс, Христофор Бонифатьевич. Нужно было полировать ПРО и системы превентивного удара.
Тогда и мы сидели бы сейчас за ноутбуками советского производства.

Edited 2013-01-05 23:00 (UTC)

Ну да, ядерный зонтик, который америка со всеми своими ресурсами до сих пор сделать не может.
Но у советского союза безусловно ресурсов бы на это хватило.

Да кто вам сказал, что не может?
Если бы не могла - отчего бы Россия так кипела насчет размещения комплексов ПРО в Восточной Европе?

Если бы америка построила непробиваемый ядерный зонтик - россии бы просто не стало. Вообще.
Не нужно считать американцев идиотами.

А мы и не считаем их идиотами.
Россия - хороший рынок сбыта и неплохой источник вкусного сырья. Зачем портить такой кусочек неприятной радиацией?

Потому что дешевле.

А обосновать с цифрами в руках?

Извините, я не готов сейчас искать доказательства. Не вижу ничего страшного в том, что не убедил вас. Я просто пытался понять, где наши мнения расходятся.

Я это понял - вы считаете что без ядерного сдерживания по ссср и потом по россии не ударили бы ядерными ракетами.
Да, действительно в таком случае это была совершенно бесполезная идея.

Я считаю, что ударили бы без малейших сомнений. И в таком случае другого выхода кроме ядерного сдерживания не было.

Мне вполне достаточно знания этой "развилки" наших мнений, потому что если гоубляться дальше неё - нужно сидеть с пруфами и тратить много времени. Я же просто пытался понять из чего исходит логика, которая в конечном итоге привела к вашему посту.

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2013-01-05 23:42 (UTC) - Expand

(no subject)

emmmmer.livejournal.com - 2013-01-05 23:48 (UTC) - Expand

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2013-01-05 23:52 (UTC) - Expand

(no subject)

emmmmer.livejournal.com - 2013-01-05 23:58 (UTC) - Expand

Американцы, ясен перец, просто спят и видят, как бы сгубить Россию. Национальная, понимаешь, идея.

Ну ты же понимаешь, что для некоторых товарищей тот факт, что американцам на них пох - источник неостановимого баттхерта?

А ещё они спали и видели, как бы им угробить хиросиму и нагасаки?
А ещё у них была национальнач идея уничтожить сербию?
Вревратить в говно ближний восток это тоже национальная идея америки?

Я вот чисто факты говорю. Не домыслы, факты.

тотальный фейспалм по всем пунктам.

А ещё они спали и видели, как бы им угробить хиросиму и нагасаки?

Друг, вы что-нибудь знаете о войне на Тихом Океане?
Вы вообще в курсе, какой список побед числился за Японией на 1945 год и какая была репутация у японцев как у военных?
Или вы всерьез полагаете, что вот американцы взяли - и ни с того ни с сего бац, и уничтожили два города? Вот из чистого любопытства?

И кстати, а кто это уничтожил Сербию? По моим сведениям, она пребывает на месте и там все спокойно.

Да, конечно, япошки сами виноваты. Зато русские белые и пушистые.

Я оговорился. Я имел ввиду югославию.

(no subject)

morreth.livejournal.com - 2013-01-05 23:31 (UTC) - Expand

Хиросима и Нагасаки - да. Противник в состоянии войны.

Сербия - очаг конфликта посреди Европы. И это НАТОвская война была, а не конкретно американская.

Ближний восток - конфликтный регион, очаг терроризма, нефтяные интересы.

СССР - идеологический противник, угрожавший безопасности страны как непосредственно, так и через сферы влияния в Европе и Азии.

Что такое Российская Федерация? Вялый соперник за сферу влияния в Средней Азии, помеха тому, чтобы разбомбить к чертям собачьим Иран. В остальном - никакого отличия от Бразилии или Индии.