Уже не первый раз сталкиваюсь со случаем

[morreth]

когда человек до хрипа доказывает, что вломить врагу ядерной п...ы и погибнуть от такой же ответной п...ы - гораздо лучше, чем быть оккупированными ворогом.

Логика сия для меня непостижима. Казалось бы очевидно - ни одна оккупация, сколь угодно жестокая, не может длиться вечно. Выжил-восстал-добился своих прав. Погиб смертью героя - ничего не добился.
Но эта нехитрая цепочка рассуждения совершенно непостижима для некоторых товарищей. Не хочу особо разжигать, но эти товарищи - разумею лишь тех, кого знаю лично - сплошь россияне. Ни украинцы, ни белорусы, ни израильтяне, ни иных народов представители не считают стратегию "умри, душа моя, с филистимлянами" удачной.

Возможно, эту ментальность формирует многочисленность народа? Будучи украинцем или евреем, трудно считать людской ресурс страны бесконечным. Будучи белорусом или прибалтом - еще труднее... Интересно, присуще такая логика американцам или китайцам? Их же еще больше.

Comments

[emmmmer.livejournal.com]

Мы этот момент в обсуждении уже проходили. Я вас понял - вы считаете что дешевле не скидывать, я считаю что дешевле скидывать.

Я не пытаюсь вас убедить. Мне достаточно знать где мнения расходятся.

Хотите меня убедить? Приводите факты. Рассчитывайте цену поведения америки в разных случаях.
Вам хочется терять на это время? Пожалуйса, я не против.

Я, простите, не готов вот сейчас в это углубляться. Но вы то конечно, не то что какой-то я, вы то владеете всеми фактами.

[morreth.livejournal.com]

Послушайте. Вы в силах ну хоть чем-то, ну хоть приблизительно подтвердить собственный тезис - "дешевле сбросить"?
Вот я вам дала ссылку на статью, где говорится о семикратном увеличении поставок российской нефти в США.
Сбросят боеголовку - пиздец этой сделке. И многим другим сделкам.
А где выигрыш? Где профит? Или для вас сбрасывание боеголовки - сакральная акция, которая не имеет под собой никакого конечного смысла?

[emmmmer.livejournal.com]

Ну это реально огромная тема, подтверждение этих слов.
Там тёмный лес, потому что как вообще считать "траты сша на экономическую войну"? Как считать сравнительные вогоды от присутвтяи/отсутсвия ссср?
Релаьно придётся диссертацию писать.

[morreth.livejournal.com]

Там тёмный лес, потому что как вообще считать "траты сша на экономическую войну"? Как считать сравнительные вогоды от присутвтяи/отсутсвия ссср?

Все эти данные есть в Сети. Гуглить и не лениться.

[emmmmer.livejournal.com]

Ситуация такова:
Я искал эти факты когда-то. То, что я нашёл позволило мне составить мнение - что значительно дешевле и эффективнее тупо сбросить на ссср бомбу.

Сейчас я не готов исктаь всё это и сводить снова. Я исхожу из фактов, но я не готов сейчас доказывать.
Я вполне допускаю, что где-то мог ошибиться тогда.

Насколько я понимаю - вы тоже не готовы всё это сводить и доказывать. И, насколько я понимаю, вы тоже когда-то это искали и пришли к обратному мнения.

Мы остановились на одной точке. От того что вы десять раз скажете мне "я знаю а ты нет" ситуация вот вообще никак не изменится.

[morreth.livejournal.com]

Насколько я понимаю - вы тоже не готовы всё это сводить и доказывать.

Друг, мне цифра в 49 млрд. зеленых помидоров в год представляется достаточно убедительной причиной для того, чтоб не сбрасывать бомбу.
Я не знаю, какие еще причины могут быть нужны. Этой одной хватает, правда.

[emmmmer.livejournal.com]

Ок, вы таки хотите доказывать свою точку зрения. Хорошо. Я слушаю.

49 млр кому? За что? По какой причине?
Почему эта цифра убеждает вас?

Или вы счиатете что можете просто написать "49 миллиардов это то, что меня убеждает" и считать это доказательством?

[morreth.livejournal.com]

49 млрд в год - это товарооборот между Россией и США.
Чтоб вы оценили масштаб: это примерно 1/7 годового бюджета России.
Понимаете, люди любят зарабатывать деньги и тратить их на всякие материальные блага. Ну вот такое свойство их человеческой натуры.
Поэтому любому американскому политику, который предложит отказаться от этих денег, а вместо этого сбросить на Россию бомбу (кстати, на какой город все-таки? Определились?) лучше будет самому подыскать себе бомбоубежище и спрятаться от избирателей.

[emmmmer.livejournal.com]

Насколько я понимаю, чтобы базировать на этом факте свои рассуждения вам для начала следует:
1) Понять, какой это процент товарооборота америки (т.е. ну решение то америка принимает, так? ей же важен свой процент?)
2) Взять цифры за те годы, когда по вашему мнению стоило отказаться от ядерного сдерживания (если вы сейчас доказываете, что нужно отказаться конкретно сейчас, то конечно пойдут эти)
3) Прикинуть, насколько важно получение этих товаров конкретно из россии, а не из других источников.

Ну, для начала.
Или приведённая цифра по вашему сама по себе достаточный аргумент вообще без всего остального?

[morreth.livejournal.com]

Друг, вы так и не поняли всей прелести ситуации. Я ничего не обязана обосновывать. Все, что меня интересовало - это ход ваших мыслей.
Доказывать взялись вы. Так что бремя доказательства, упс, на вас.
Пока что от вас мы ничего похожего на доказательство не видели. Ни в относительном виде, ни в процентном, ни в каком. Мы не получили даже ответа на вопрос "на какой город все-таки сбросят свою бомбу американцы". И на вопрос "зачем". Уж хрен бы с ним, с обоснованием этого "зачем".
Так для чего тратить на вас усилия? Недоказанные тезисы просто не принимаются во внимание, вот и все.

[emmmmer.livejournal.com]

Я честно не помню где и когда я брался что-то доказывать.
Но я помню что вы утверждали, будто в отличие от меня вы базируете своё мнение на фактах, которые способны привести.

Потому что если не можете, то наши мнения базируются на одном и том же - на голословных утверждениях (что меня вполне устраивает в рамках текущего разговора, но как я понял не устраивает вас).

[morreth.livejournal.com]

Я честно не помню где и когда я брался что-то доказывать.

Бремя доказательства лежит на выдвигающем тезис. Т. е. в тот момент, когда вы сказали, что американцам выгоднее сбросить на Россию бомбу, вы взяли на себя обязанность доказывать этот тезис. Таковы правила формальной логики.

[emmmmer.livejournal.com]

Да. И я ответил что не желаю этого доказывать. То есть я могу быть и не прав. Это не страшно, я не претендую на то, что моё мнение верное и вполне допускаю, что могу ошибаться.

Совершенно другая ситуация у вас - вы утверждаете, что ваше мнение однозначно верное.
По правилам совершенно любой вообще логики, заявляя такое вы должны быть способны предоставить доказательства.

[morreth.livejournal.com]

Да. И я ответил что не желаю этого доказывать. То есть я могу быть и не прав.

И мы списываем ваше мнение по статье "безответственная болтовня".

Совершенно другая ситуация у вас - вы утверждаете, что ваше мнение однозначно верное.

Да? И где же? Процитируете?

[emmmmer.livejournal.com]

>>>Совершенно другая ситуация у вас - вы утверждаете, что ваше мнение однозначно верное.

>Да? И где же? Процитируете?

Я лучше так спрошу: А вы этого не утверждаете?
То есть вы готовы утверждать что ваши аргументы ничем не отличаются от моих, так как вы тоже не желаете доказывать своё мнение?

[morreth.livejournal.com]

Я лучше так спрошу: А вы этого не утверждаете?

Не, вы лучше процитируйте.

[emmmmer.livejournal.com]

Понимаете, я пришёл в это обсуждение не для того, чтобы убедить вас в своём мнении. Мне совершенно наплевать, измените вы своё мнение или нет в результате осбуждения.

Мне интересно ваше. Интересно где оно расходится с моим. Интересно на чём базируется.

[morreth.livejournal.com]

Понимаете, я пришёл в это обсуждение не для того, чтобы убедить вас в своём мнении.

После того, как вы оставили здесь под сотню комментов, разрешите вам не поверить.

[emmmmer.livejournal.com]

Мне честно очень интересно ваше мнение. Поверьте.
Его очень сложно у вас вытянуть потому что вы любите вместо обьяснения его переходить на оскорбления, отсылать к гуглю, утверждать что все вокруг исходят из фактов, и т.п.

Но у меня ещё есть надежда, что вы таки раскроете страшную тайну - почему вы всё таки так уверены в этой экономической эффективности.
Мне интересно. Честно. Ну правда.

[emmmmer.livejournal.com]

Честно, я вот подумал, что вы всё равно очеивдно не будете ничего доказывать.

И в принципе было бы логичным завершением разговора если бы вы просто признаели, что мы обменялись мнениями. Я понял ваше, вы поняли моё.
И вы наконец то отцепитесь от меня со своей позицией "на моей стороне факты, а ты сектант".

Но я не думаю что вы признаете такое. Вам думаю проще считать окружающих по умолчанию идиотами пока они не доказали обратное (простите, я мне совсем не интересно такое доказывать, ну считайте меня идиотом, мне всё равно).
Так что если будете что-то доказывать - послушаю с интересом.
Если нет, ну чтож, далее всё равно не уедем.

[emmmmer.livejournal.com]

Я просто пытаюсь вам помочь сформировать стройную логическую цепочку от фактов к выводам. Но если вы сами её сформируете, это безусловно сэкономит время и вам же тоже будет легче - сами чётко поймёте из чего и почему исходили.

[lemura.livejournal.com]

То есть ответить на вопрос "ЗАЧЕМ" Вы не можете? Я так и думала.
Нет, я уже не хочу Вас ни в чем убеждать. Человека, не желающего думать, убедить невозможно. Человека, который пишет, что ему лень искать доказательства его же собственной точки зрения, убеждать в чем-либо еще и неинтересно.
Фактов Вам привели вполне достаточно, просто они Вас не устраивают. Это бывает. Жизнь жестока и полна лишений, особенно для тех, кто не желает мириться с ее несоответсвием картинке в голове.

[emmmmer.livejournal.com]

Ок. Вы не хотите меня убедить, я тоже не хочу вас убедить.
Мне достаточно понять ваше мнение. Я его понял.

Конкретно каких фактов где "приводили достаточно"?
Конкретно какие факты меня не устраивают?

Вы определитесь, либо вы исходите из фактов а я нет, и тогда приводите факты из которых исходите.
Либо вы согласны тоже поместить себя в разряд "людей котоыре не думают и исходят из веры и не готовы доказывать свои слова"?

[lemura.livejournal.com]

Вам во всех этих ветках фактов привели - хоть залейся. Кстати, вы не привели ни одного, но Вам, по Вашему же выражению, некогда искать доказательства. Комментарии писать время есть, доказать свою точку зрения времени нет. Ничем помочь не могу.

[emmmmer.livejournal.com]

Я не хотел бы чтобы казалось, будто я вас троллю, потому что это не так.

Моя мысль в том, что момент с высчитыванием экономической эффективности применения ядерного оружия в сравнение с эклномическйо войной - это тот момент дальше которого мы не сможем уйти в обсуждении. Ни вы, ни я.
Потому что я без понятия как вы собираетесь сравнивать это.

Всё что у вы можете далее, это повторять как мантру оскобления и утверждать "фактов привели - хоть залейся" по десять раз.
И, честно я считаю что ни то ни другое не делает вам чести, и был бы благодарен если бы вы прекратили этим заниматься.

Давайте просто остановимся на признании того, что у нас разные мнение, которые расходятся на конкретном моменте.