Уже не первый раз сталкиваюсь со случаем

[morreth]

когда человек до хрипа доказывает, что вломить врагу ядерной п...ы и погибнуть от такой же ответной п...ы - гораздо лучше, чем быть оккупированными ворогом.

Логика сия для меня непостижима. Казалось бы очевидно - ни одна оккупация, сколь угодно жестокая, не может длиться вечно. Выжил-восстал-добился своих прав. Погиб смертью героя - ничего не добился.
Но эта нехитрая цепочка рассуждения совершенно непостижима для некоторых товарищей. Не хочу особо разжигать, но эти товарищи - разумею лишь тех, кого знаю лично - сплошь россияне. Ни украинцы, ни белорусы, ни израильтяне, ни иных народов представители не считают стратегию "умри, душа моя, с филистимлянами" удачной.

Возможно, эту ментальность формирует многочисленность народа? Будучи украинцем или евреем, трудно считать людской ресурс страны бесконечным. Будучи белорусом или прибалтом - еще труднее... Интересно, присуще такая логика американцам или китайцам? Их же еще больше.

Comments

[lemura.livejournal.com]

Простите, но если защитнику начхать на свой же народ - то кого он защищает? Идею? Так идею не надо, она неживая, ей пофигу.

[emmmmer.livejournal.com]

Опять же. Вы отдельно рассматриваете защитника, так, будто это он принял решение и игнорируете факт принятия решения агрессором.

Но агрессор и защитник находятся в связке. Решение одного провоцирует решение другого.
Нельзя игнорировать эту связку.

Не пистолет убивает. Убивает человек который нажал на курок.
Нельзя обвинять пистолет. Нельзя игнорировать связку человека и пистолета.

[morreth.livejournal.com]

Еще раз: агрессор принял решение оккупай защитника.
Не убивай, а оккупай.

Какого хрена защитник принимает решение "убить всех людей"? Где логика? Кого он защищаети, собснно говоря?

[emmmmer.livejournal.com]

Естественно в ситуации ядерного сдерживнаия агрессор принимает решение - убивай а не оккупай.
Он что, идиот и забыл про боеголовки?

[morreth.livejournal.com]

А защитник не идиот, хотя тоже забыл про боеголовки?

[emmmmer.livejournal.com]

Защитник не идиот - именно поэтому ему и нужны боеголовки.
Потому что он знает что только страх гарантированного уничтожения позволит ему не быть забросанным яжерными бомбами.

И агрессор не идиот.
Поэтому он не нападёт на яждерную страну.

Поэтому яжерное сдерживание на практике работает уже скоро век как.

[morreth.livejournal.com]

Защитник не идиот - именно поэтому ему и нужны боеголовки.

Ну вот практика показала, что он таки идиот. Он надорвался. Он проиграл.

Поэтому яжерное сдерживание на практике работает уже скоро век как.

Во-первых, до "скоровека" еще пилить и пилить.

Во-вторых, оно НЕ работает. СССР прикончили экономически, не сделав ни единого выстрела. Идеальная победа по Ли Вэй-Гуну.
В-третьих, военно-инженерная мысль не стоит на месте. Все эти 60 лет противник разрабатывал средства опережающего удара. Глупо рассчитывать, что какая-то стратегия будет работать вечно.

[emmmmer.livejournal.com]

На данный момент ядерное сдерживание работает.
И,ссср конечно много где вёл себя по идиотски (но там реально все были хороши), но конкретно ядерное сдерживание выполнило свою задачу целиком и полностью - оно не допустило ядерной войны.

Именно эта цель - перед ним стояла, и я не знаю, как ещё можно добиться этой цели.
Вы счиатете, что можно всем взяться за руки, водить хороводы, закопать всё ядерное орудие, и лучше заодно и неядерное тоже.

Так вот - эти фантазии это идиотизм полнейший.
Никто не возьмётся за руки и не будет водить хороводы. История так не работает.

[morreth.livejournal.com]

На данный момент ядерное сдерживание работает.

На данный момент оно не работает: правительство "защитника" просто покупается оптом, и все. Дешево и сердито по сравнению с настоящей войной.

И,ссср конечно много где вёл себя по идиотски (но там реально все были хороши), но конкретно ядерное сдерживание выполнило свою задачу целиком и полностью - оно не допустило ядерной войны.

"А я девушку от изнасилования спас: я ее уговорил".

[lemura.livejournal.com]

Где тут прозвучало, что закопать надо все оружие?
Речь идет о том, что тактика "вломить врагу ядерной п...ы и погибнуть от такой же ответной п...ы" как минимум неэффективна. И четко декларирует только одно: на мирное население тем, кто решения принимает, плевать. На свой собственный народ плевать.
И я положительно не постигаю, где Вы видите, что сейчас работает ядерное сдерживание? Что Америка Россию не захватила? Оно им не надо, своих безработных кормить нечем. А ядерный потенциал СССР перестал функционировать в середине нулевых, если Вы не знали. Они шестой год делают вид, что создают новые виды ракет - хотя на самом деле это одна и та же старая советская разработка.

[emmmmer.livejournal.com]

Или по вашему агрессор такой думает - "ну я тут оккупирую немного, а они всё равно струсят отвечать"?

[morreth.livejournal.com]

Да, конечно. Агрессор исходит из того, что перед ним - человек, ему жаль свою страну, жаль своих детей, и он, потерпев поражение, будет договариваться о мире на условиях агрессора. Потому что сам агрессор в такой ситуации именно так же и поступил бы, а он меряет людей по себе.

[emmmmer.livejournal.com]

Если бы агрессор исходил из такой логики - с россией попытались сделать тоже самое что с ближним востоком, тоже что с балканами. И скорее всего эта попытка привела бы к ядерной войне.

Ядерной войны не случилось - потому что америка отлично понимает, что с ними не шутят.

[saiferfan.livejournal.com]

Ну, кагбэ работорговец, захватывая в рабство, тоже предполагает, что будущему рабу жизнь дороже свободы, и часто оказывается прав. Я даже осознаю что у предполагаемого раба сложный выбор, но вот считать что он умница, а тот, кто предпочел умереть свободным идиот, ну вот душа не принимает и все. Просто вот надеюсь, что в подобной ситуации у меня достанет сил оказаться идиотом, а не умным и все, ну вот чисто эмоционально ничего не могу с собой поделать, дикарь одним словом.

[lemura.livejournal.com]

Да, я отдельно рассматриваю поведение защитника и агрессора - потому что оба в предлагаемых обстоятельствах принимают решения добровольно.
Или в любой ситуации никто не принимает решений вообще - поскольку любое решение зависит от целого комплекса обстоятельств, как внешних, так и внутренних.
Так что да, если защитник не защищает, а убивает своих же - то никакой он не защитник. Сколько бы он не кричал, что спровоцировали его убивать свое же мирное население.
Аналогия Ваша вообще не ясно к чему. Вы хотите сказать, что некий абстрактный агрессор вертит неким абстрактным защитником, как кобель хвостом, потому защитник этот за свои действия не отвечает? Что-то я сомневаюсь.

[emmmmer.livejournal.com]

Я обьясняю вам логику, из которой следовали устраивая ядерное сдерживание.

Есть факт: Эта логика подразумевает связку агрессора и защитника.
Есть второй факт: Эта логика была принята всеми сторона и успешно работала десятки лет.

Вы же отчаянно пытаетесь рассмотреть часть этой логики игнорируя другую часть, и на основании этого утверждаете что она ошибочна.

Она не ошибочна - потому что она работала и продолжает работать. Другой просто нет.
Нельзя вот взять и сказать "давайте все закопаем всё ядерное оружие". То есть ну только в каких-то мечтах такое можно сказать, но в реальности с эивыми людьми это невозможно. Они не идиоты.

[lemura.livejournal.com]

1) Вам выше уже написали, что не работает это ядерное сдерживание.

2) Обратите внимание, что другой тактики "защитник" не изобрел - исключительно "умираем, но не сдаемся". Причем не ради того, чтоб кто-то выжил, а чтоб ничто и никто не достался врагу. Блестящая логика. Как поможет мирному населению то, что кто-то наверху принял решение всей страной героически погибнуть? От чего это защитит?

[emmmmer.livejournal.com]

Какая цель ядерного сдерживания? Не допустить ядерной войны.
Ядерная война была? Не было
Следовательно ядерное сдерживание работает.

[morreth.livejournal.com]

Дорогой, ни одна стратегия не может иметь целью "не допустить войны".
Цель любой стратегии - ПОБЕДИТЬ в войне.
И никак иначе.

[emmmmer.livejournal.com]

То есть то, что ядерной войны не было - ничего для вас не значит?
Главное советский союз проиграл экономически, всё остальное не важно?

[lemura.livejournal.com]

Противник СССР избежал разрушений на своей территории, получил экономический буст, сопутствующий войне; обрушил способность СССР вести боевые действия и продолжать противостояние. Вывод: СССР проиграл. Тот факт, что ядерное оружие так и не применили, опять же скорее в плюс Западу, чем СССР, их никто не будет пинать за новый Дрезден и новую Хиросиму.
И да, в войне главное победить. Применение какого-то конкретного оружия не является обязательным условием и вообще диктуется целесообразностью.

[emmmmer.livejournal.com]

Ранее вы игнорировали часть логики, теперь вы привязываете друг к другу, вде не связанные вещи.

Я говорю: В советском союзе гайдай выпускал хорошее кино.
Вы говорите: Но в экономической войне мы проиграли, значит кино гайдая было плохим.

Да нет связи между кином гайдая и экономической победой.
Нет связи между ядерным сдерживнаием и экономической победой.

Ядерными боеголовками не торговами, или не воевали.
Ими пытались не допустить ядерной войны - потому что больше ничего ими не сделаешь в текущей ситуации.
И эту цель они как ранее выпоолняли та ки продолжают выполнять.

[lemura.livejournal.com]

Эта логика напоминает известный вопрос Карлсона: "Вы перестали пить конъяк по утрам? Отвечайте "да" или "нет"(с)
Еще раз. СССР войну проиграл. Чего, собственно, противник и добивался. Ядерная война не была нужна США и блоку НАТО. Поэтому противостояние просто перенесли в экономическую сферу, где СССР и проиграл: обвал экономики, все дела. А умели бы думать и ценили бы собственное население - могли бы и выиграть.

[emmmmer.livejournal.com]

Цель ядерного сдерживания была не в том чтобы победить.
Только идиот может поставить такую цель. Как вообще можно победить ядерным сдерживанием?
Это стратегия взаимного уничтожения, как такой стратегией можно победить?
Ну хотя бы теоретически? Как?

Единственное чего можно добиться такой стратегией - не допустить уничтожения своей страны ядерными ракетами. Всё. Больше ничгео полезного с неё не получишь. И именно этого добились.
Никто ни в кого ядерными боеголовками не кидал.

На экономику она вообще никак не влияет и не должна влиять. В экономической войне использовлаись совершенно другие инструменты.

[a-burlaka.livejournal.com]

А с чего вы решили, что ядерной войны не было именно из-за ядерного сдерживания, а не из-за чего-то ещё?