О Джордано Бруно, мученике за свободу мысли

[morreth]

"Выступив борцом против средневекового варварства и темных сторон современного ему католицизма, Бруно был убежден, что во всем этом виноваты евреи, так как они, по его мнению, привили европейским народам нетерпимость и другие дурные стороны своего характера и свое ограниченное миросозерцание. Отсюда ненависть Бруно к семитизму вообще, которая в дальнейшей истории мысли, как бы по наследству, передается Шопенгауэру и Дюрингу. Известно, например, что Шопенгауэр называл магометанство самым отвратительным из всех семитических верований. Но Бруно едва ли не превосходит его резкостью своих отзывов о семитах. Жестокая суровость еврейских уголовных законов, послужившая печальным образцом для магометанского, а отчасти и средневекового европейского законодательства, объясняется, по уверению Бруно, злым характером евреев. Закон, возлагавший ответственность на невинных детей за ошибки их отцов, мог исходить, по его словам, только от такой человеконенавистнической расы, как еврейская, заслуживавшая быть истребленной раньше, чем она появилась на свет. Но что хуже всего в евреях - это их высокомерие. Они всегда были продажным, необщительным, невыносимым для других рас народом, который всех ненавидел и в свою очередь всеми был презираем. Если нет зла или порока, которому евреи не были бы причастны, то нет и ничего хорошего или достославного, чего бы они сами не приписывали себе. Бруно неустанно оплакивает зло, от которого человечество страдает с тех пор, как семитизм внес утонченную злобу вместо прежнего неведения античных народов, а стремление к истине и добру заменил лицемерием и ложью, невежеством и нетерпимостью. По мнению Бруно, египтяне были не только носителями первоначальной культуры, но и учителями греков, римлян, так же как и евреев. Они почитали животных не как таковых, то есть не как простые объекты природы, а скорее как живые символы деятельного, проникающего всю природу божества. Люди поклонялись этому божеству и любили его за его бесчисленные благодеяния, рассеянные всюду - в воздухе, реках, морях и на земле. Поэтому, если и существовало почитание крокодилов, петухов, репы и лука, то Бруно объясняет это явление лишь тем, что в данном случае поклонялись, собственно, не этим вещам, а божеству, проявлявшемуся в них. Евреи отчасти переняли египетский культ, но, не будучи в состоянии понять его внутренний, идеальный смысл, обратили его в простой, лишенный всякой идеи фетишизм. Разве это не был заимствованный из Египта фетишизм, спрашивает Бурно, когда евреи, блуждая по пустыне, преклоняли свои колена перед золотым тельцом или простирали руки к медному змею? Свою склонность к фетишизму они, как утверждает Бруно, передали европейским народам, и потому теперь везде царит грубое невежество, варварство и фанатизм. Минерва у Бруно сожалеет о том, до чего низко пало человечество с тех пор, как люди стали руководствоваться в жизни двоякого рода нравственностью: одна служит основанием для общения между единоверцами, другая, собственно освобождающая от всяких элементарных требований морали, рекомендуется в отношениях с людьми иных исповеданий".

Взято отсюда:

http://www.ssga.ru/erudites_info/peoples/ychenie/bruno/03.html

Надя не может простить Католической Церкви гибели человека, который считал, что Надя, еврейка, должна быть истреблена раньше, чем появилась на свет. Ненавистница нацизма обвиняет Церковь в гибели предтечи нацизма.

Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Comments

[nataly-hill.livejournal.com]

Какой правильный человек был, оказывается... :-)
Спасибо, очень интересно.

[crotchet.livejournal.com]

системно мыслил, ага.

[nadiayar.livejournal.com]

***Выступив борцом против средневекового варварства и темных сторон современного ему католицизма, Бруно был убежден, что во всем этом виноваты евреи, так как они, по его мнению, привили европейским народам нетерпимость и другие дурные стороны своего характера и свое ограниченное миросозерцание.***

Похоже на... Могултая:) Ведь ненавидимый им монотеизм породили именно евреи, их-то, авторов Библии, он в своих текстах прямо приравнивает к нацистам. Могултай - мой лучший друг:)))

Моё мнение о Бруно не изменилось ни на йоту. За антисемитизм его могли бы разве что похвалить, а не казнить. В те времена в норме были куда более чудовищные мнения. В то самое время испанские католики жгли евреев на кострах тысячами. Так что глюки Бруно были в сравнении с тем, с чем он боролся, безобидными.

А вот тебе эта цитата чести не делает. Не за антисемитизм сожгли Бруно, а за свободомыслие. И как только об этом заходит разговор, ты ищешь цитату, которая могла бы его очернить в глазах читателей твоего ЖЖ. "Они ненавидят даже убитых жертв", сказала одна еврейка, пообщавшись с неонацистами. Вот и ещё одна печальная параллель... Мне больно видеть, что делает из тебя это идеология:(

[nadiayar.livejournal.com]

А где бы можно почитать самого Бруно? А то не доверяю я что-то таким "конспектам". Уж больно похоже на фигурное цитирование.

Тогда не читай меня

[morreth.livejournal.com]

Если тебе кажется. что тебя надо бы истребить до твоего появления на свет, и что такие мнения есть зерцалом свободомыслия - то флаг в руки. Я не хочу иметь с этим дела.

Его сожгли не за свободомыслие,

[el-d.livejournal.com]

а за сатанизм.
А за антисемитизм его в то время действительно не осудили бы. Кому в Лютере мешали те мерзости, что он писал про евреев? И в этом вопросе у него единомышленников и на католической стороне хватало.

С уважением,
Антрекот

[lynx9.livejournal.com]

**Похоже на... Могултая:) Ведь ненавидимый им монотеизм породили именно евреи, их-то, авторов Библии, он в своих текстах прямо приравнивает к нацистам. Могултай - мой лучший друг:)))**

Cделай доброе дело, не клевещи на человека за его спиной. Могултай осуждает _иудаизм_ по ряду пунктов и осуждает часть сторонников этой идеологии, но он никогда ни в чем не упрекал _евреев_ как народ. Тем более он не писал никогда и не говорил той погани, что , если верить данной статье, писал и говорил Джордано Бруно.

Cтоп-стоп-стоп

[el-d.livejournal.com]

С каких это пор это похоже на Могултая?
С каких это пор Могултай пишет мерзости о евреях как народе?
Он монотеизм а ля Иисус Навин воспринимает нервно. Ему горько, что _в его_ народе возобладали граждане, написавшие "Книгу Эсфирь", но за мнение о том, что он считает, что нечто могло проистечь "только от такой человеконенавистнической расы, как еврейская", он Вас не поблагодарит.
Менашше, по-Вашему, кто - египтянин? Агру инопланетяне защищали? А подумать, в самом деле?

С уважением,
Антрекот

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"В то самое время испанские католики жгли евреев на кострах тысячами."

Ложные сведения.

[o-aronius.livejournal.com]

Испанская инквизиция не сожгла ни одного иудея за то, что он был иудеем - они не находились в ее юрисдикции. Инквизиция преследовала выкрестов, подозреваемых (часто - небезосновательно) в отпадении от христианства и соблюдении иудейских обрядов.Иудей же мог попасть в суд инквизиции, только если оказывал означенным выкрестам (марранам) помощь в соблюдении этих обрядов.
Это, разумеется, не значит, что жизнь иудеев в католической Испании была безоблачной: были и погромы, и насильственное крещение, и, в конечном итоге, изгнание из страны.

[nadiayar.livejournal.com]

***(...)Надя, еврейка(...)***

Оль, я не еврейка. Я украинка по матери, а значит, не еврейка, плюс христианского вероисповедания. Еврейкой себя не ощущаю и никогда не ощущала.

[morreth.livejournal.com]

Тогда на фига все эти пафосные речи "нацисты меня убили бы за кровь"? Эдит Штайн, знаешшь, тоже была христианского вероисповедания.

[mariamna.livejournal.com]

ага, и в ЖЖЖиды записываться:)
а то, что христианка - выкрест это называется, и ничего больше. к таким относились не лучше.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Бруно как обновитель миросозерцания считал себя призванным быть и реформатором этики. Он был убежден, что истинная нравственность должна основываться на таких же незыблемых естественных законах, как и астрономия. Освободив наше представление о мире от тех грубых ошибок, которые навеяны были обманом наших чувств, он хотел освободить и нравственность от подчинения внешнему авторитету. Смерть на костре помешала осуществлению этого плана."

Это написано прямо перед пассажем про "человеконенавистническую расу".

Может сказать "спасибо" костру, который помешал Бруно "освободить и нравственность от подчинения внешнему авторитету"?

[lynx9.livejournal.com]

Весьма сомневаюсь, что вздорные взгляды человека (я про человеконенавистническую расу, разумеется) могут быть оправданием для деятельности организации, убившей его за мнение.

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

Не совсем понимаю суть спора.
Зачем эта акцентуация на Бруно?
Что, Надя инквизицию только за него осуждает?;-)
Кроме пусть даже сатанистов, среди тех же средневековых католиков (православных, протестантов) тоже антисемитов хватало ;-)
Равно как и погромов в еврейских гетто - разве что без крематориев - Мориса Дрюона можно почитать, серию "Проклятые короли".

Бруно сожгли за свободомыслие, а не за антисемитизм - а Надю упрекают в том, что она защищает человека, который приложил бы все усилия, чтобы Надя не появилась на свет ;-)
Хоть, по эксклюзивным данным самой Нади - это далеко не так :-)
Да сохранись в полном объеме деятельность инквизиции по сей день - так "уже родившуюся" ;)) благодаря "неустанной борьбе инквизиции с антисемитизмом" Надю бы со стопроцентной вероятностью сожгли за ЕЕ ВЗГЛЯДЫ, а не мнимое происхождение.
Не исключаю вероятности, что на соседних кострах сожгли бы и нас с Ольгой :-)

На мой взгляд, аргумент "Бруно был антисемит, а ты его защищаешь" из разряда "не надо осуждать сталинский террор, потому что его жертвами становились и настоящие преступники".
Да, становились, но осуждали их не за реальную уголовщину, а за мнимую "конрреволюционную деятельность". И было это не основной задачей ГПУ, а, так сказать, "побочным продуктом" производства ;-)

Еще более простой пример - разбойники с целью грабежа убивают прохожего, а тот оказался подлецом. Так что - "да здравствует разбой"? ;-)

С уважением
Юрий

Надя говорит, что смерти одного Бруно

[morreth.livejournal.com]

достаточно, чтобы никогда не простить Католическую Церковь. Она очень высоко ставит этого человека, в то время как он поставил бы ее ниже плитнуса - по самому факту "не той" крови. Я усматриваю в этом иронию судьбы и ничего более.

[nadiayar.livejournal.com]

Кстати, Оль, если тебе так не по душе антисемитизм, почему у тебя тут г-н paulus ошивается? Ещё и с таким ником...

[morreth.livejournal.com]

Его ник означает "Павел", это латинское написание имени. В антисемитизме замечен мной не был.

Инквизиция

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

Ольга, ну так, к примеру, и Гитлер со Сталиным для меня "возможно, и для Вас :-) ) - "символы".
Соответственно, фашизма и сталинизма.
И такое ли имеет большое значение для их жертв и последователей, что они любили Еву Браун и Светлану Аллилуеву, были вегетарианцами или любителями красного грузинского вина? ;-)

Я не совсем понял, каким образом именно В ИДЕАЛЕ инквизиция должна была противодействовать "столконовениям католиков и еретиков"? ;-)
Вот Робер Гвискар, король Сицилийского Королевства, еще в 11 веке, если не ошибаюсь, устранил возможность межрелигиозных столкновений тем, что провел "сегрегацию" своих подданных по религиозному признаку - в одном городе жили католики, в другом - православные, в третьем - мусульмане - и т.д.
Что, инквизиция тоже должна была практиковать нечто подобное, устраивая резервации для еретиков?
Или, на худой конец, заниматься добрыми христианами, которые нарушили заветы Христа о любви к врагам-еретикам, обьясняя им, пусть и без дыбы, смысл этой любви? ;-)

Или же - она просто занималась функцией политической полиции, защищая католиков от столкновения с еретиками тем, что банально ликвидировала ереси в зародыше?
Не спорю - тоже рационально гуманные действия, в духе Маккиавеллиевского "Государя":
"Когда придешь к власти - казни сразу всех своих врагов, если ты их пожалеешь - они поднимут против тебя восстание, и тебе придется убить народу в десять раз больше" ;-))
В этом смысле - конечно, инквизиция свою задачу выполнила ;-)

И "оправдательные приговоры" и "малое количество жертв", на мой взгляд, сути дела не меняют.
Да пусть инквизиционным судом был бы осужден даже ОДИН человек, ЗА ЕРЕТИЧЕСКИЕ ВЗГЛЯДЫ - ОДНОГО ЭТОГО было бы достаточно для общей оценки явления.
Во всяком случае, Распятия ОДНОГО Христа хватило для водораздела между Его последователями и распинавшими.
А максима Каиафы "путь лучше один человек погибнет за весь народ" не сработала :-(

Мне искренне жаль обижать и Вас, и Яну, и Курта и других католиков - но я - честно - до сих пор не могу понять - ПОЧЕМУ Вас обижает негативная оценка инквизиции и крестовых походов?
Насколько мне известно, Святой Престол официально признал, что данные явления, мягко говоря, были не совсем удачными.
И позиция большинства моих братьев-католиков по этому вопросу выглядит для меня, извините, в духе известного афоризма о том, что некий католик желает быть святее Папы Римского :-)

Зачем цепляться за отжившие институты и идеологии?
Ведомство кардинала Ратцингера справляется со своими обязанностями ничуть не хуже без камеры пыток, а духовное влияние католицизма, в отличии от православия постоянно растет.
И практика инквизиции противна духу не только секулярных гуманистов, мистических или вольнодумных христиан, но и духу 2-го Ватиканского Собора.
Тем не менее, стоит на форуме сказать нечто плохое об инквизиции - у противной стороны, видимо, срабатывает рефлекс "наших бьют!"

Да какие они "Ваши"?!
Не хочется повторяться, но еще раз скажу - попади мы в Средние Века, костер ожидал бы не только меня и Надю, но, скорее всего, и Вас с остальными форумными католиками, Ольга :-)

Неужели для Вас неочевидно то, что такая апология лишь льет воду на мельницу воинствующих атеистов: "Ага, им инквизиция нравится - дай им только волю - они опять зажгут костры по всему миру. Вывод - хорошая Церковь - мертвая Церковь" ;-)

Могу согласиться с Вами, Ольга, что нельзя огульно осуждать ЛИЧНОСТИ той эпохи.
Симон де Монфор искренне верил в Бога и хотел верно служить Ему - так, как он умел - своим мечом.
Тоже - и самые благородные из крестоносцев.
Также я верю и в то, что, может даже большинство доминиканцев также искренне желали спасения душ еретиков и "незараженной" паствы.

Верю я также и в то, что Бог "желая всем спастись", вопреки расхожей поговорке, принимает не только благие дела, но и благие намерения.
А, значит, примет в свое Царство и тех, кто искренне алкал и жаждал правды…

Но признания за конкретными личностями права на уважение не означает для меня признания права на существование чудовищных по своей сути и практике институтов и явлений - служение Богу с помощью пыток и убийств, подавления свободы, без которой все наше "богопочитание" нужно Богу, как прошлогодний снег.

С уважением
Юрий

Для меня - нет

[morreth.livejournal.com]

Для меня оба ни в коей мере не символы, а реальные исторические деятели, со всоими человеческими чертами.

***Я не совсем понял, каким образом именно В ИДЕАЛЕ инквизиция должна была противодействовать "столконовениям католиков и еретиков"?***

Да это же элементарно, Ватсон: посде альбигойских войн, растянувшихся на 20 лет, Папа пришел к выводу, что лучше вылавливать еретиков по одному и гасить распространение ереси в зародыше, чем дожидаться, пока их станут тысячи и конфликт католиков с еретиками перейдет в стадию войны.

***В этом смысле - конечно, инквизиция свою задачу выполнила***

В том-то и дело, что нет. Ее быстро сделали инструментом политической борьбы.

***Или, на худой конец, заниматься добрыми христианами, которые нарушили заветы Христа о любви к врагам-еретикам, обьясняя им, пусть и без дыбы, смысл этой любви?***

Видите ли, Юрий, люди средних веков боялись ада совершенно всерьез, в отличие от нас, и полагали, что оставить еретика умереть нераскаянным - значит оказать ему ну очень плохую услугу. Поэтому любовь к еретику и должна была заключаться в том, чтобы побудить его к раскаянию. И. естественно, любые телесные муки на этом свете рассматривались как профилактика против вечной муки на том - лучше сейчас и немножко, чем потом и всегда. так что, со своей точки зрения, эти ребята более чем выполняли заветы Христа о любви к врагам.

Я, кстати, тоже считаю, что оставить еретика нераскаянным - это умыть руки по поводу человека. уверенным шагом идущего к погибели. Я не готова пытать людей, считаю для себя возможным действовать только убеждением - но я и в вопросах уголовного законодательства есть резким противником пыток, а в средние века в уголовных судах пытали куда больше, чем в инквизиционных.

***Во всяком случае, Распятия ОДНОГО Христа хватило для водораздела между Его последователями и распинавшими***

Ну и по какую же сторону водораздела оказался Павел?

***Мне искренне жаль обижать и Вас, и Яну, и Курта и других католиков - но я - честно - до сих пор не могу понять - ПОЧЕМУ Вас обижает негативная оценка инквизиции и крестовых походов?***

Юрий, Вы искренне не видите разницы между негативной оценкой и руганью? Нас обижает не негаивная оценка. Негативную высказывает, например, Аланчик - но он не говорит, что католики это "банда ралигиозных нацистов" он сам католик. Между нами, католиками, есть большие разномыслия по поводу оценки деятельности Инквизиции и Крестовых Походов - но нам резко претит то, что нас ставят перед выбором: или шельмуй огульно прошлое Церкви, или ты "нацист". Ведь перед таким выбором могут поставить и Вас - или откреститесь от "антисемита" Иоанна Златоуста и "женоубийцы" Кирилла Александрийского - или вы "религиозный нацист".

***Не хочется повторяться, но еще раз скажу - попади мы в Средние Века, костер ожидал бы не только меня и Надю, но, скорее всего, и Вас с остальными форумными католиками, Ольга***

Не хочется повторяться - но эти "еслди бы да кабы, да во рту б росли бобы" мне надоели до чертиков. Да, в Средние века могли сжечь человека совершенно ортодоксального, как Жанна д"Арк, Ян Гус или Савонарола, просто использовав церковный трибунал в политических целях. Могли казнить за ортодоксальность там, где это не приветствовалось - как Томаса Мора или ирландских мучеников. И в то же самое время еретик прекрасно мог умереть своей смертью - как Кальвин, Виклеф или Олдкастл. Да и тот же Бруно умер бы своей смертью, если бы не был так глупо самонадеян. Да и Вас, Юрий, могли бы на православной Москве при Грозном запороть так, дуриком, просто в порядке молодецкой потехи опричников. Это гадание на бобах никуда не приводит и никому не нужно. Мы живем здесь и сейчас, времена не выбирают.

***Неужели для Вас неочевидно то, что такая апология лишь льет воду на мельницу воинствующих атеистов: "Ага, им инквизиция нравится - дай им только волю - они опять зажгут костры по всему миру. Вывод - хорошая Церковь - мертвая Церковь"***

По-настоящему умные атеисты, такие как Антрекот и Могултай, прекрасно понимают, что "корень зла" - в самом учении Откровения Божия. Мнение глупых мне безразлично.

О доминиканцах.

[el-perro.livejournal.com]

Я Вас, может быть, удивлю, но доминиканцы и сегодня в массе своей "искренне желают спасения душ еретиков", а также язычников, атеистов и прочих людей.

Кстати, Оль, о католиках и антисемитизме

[nadiayar.livejournal.com]

Имена Бернардина из Фельтре, Бернардина из Сиенны и святого Иоанна Капестрианского тебе ничего не говорят?

Антрекот, а Вам они что-то говорят? И что именно?

Надя, не грузи

[morreth.livejournal.com]

ребенок, убитый взрослыми. я считаю, по-любому находится в сонме святых. То, что эти дети не были убиты евреями в ритуальных целях - не значит, что их нельзя почитать.

Сиена пишется через одно Н

[el-d.livejournal.com]

Бернардино ди Сиена - минорит, проповедник, создатель "банков для бедных", товарищ говорил про евреев, что «с точки зрения отвлечённой и всеобщей любви нам дозволено их любить, однако, конкретной любви к ним быть не может».

Бернардин из Фельтре - тоже францисканец-минорит и покровитель ломбардов, тот, что предсказал, что евреи в Тренте перед пасхой совершат черное дело. Кончилось это процессом о ритуальном убийстве ребенка, все дело строилось на показаниях 80-летнего старика, добытых под пыткой. Папа Сикст, вмешался и приказал прекратить дело, но 13 человек уже казнили.

Джованни ди Капистрано сжег 40 евреев в Бреслау по обвинению в осквернении причастия.

С уважением,
Антрекот