![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О Джордано Бруно, мученике за свободу мысли
"Выступив борцом против средневекового варварства и темных сторон современного ему католицизма, Бруно был убежден, что во всем этом виноваты евреи, так как они, по его мнению, привили европейским народам нетерпимость и другие дурные стороны своего характера и свое ограниченное миросозерцание. Отсюда ненависть Бруно к семитизму вообще, которая в дальнейшей истории мысли, как бы по наследству, передается Шопенгауэру и Дюрингу. Известно, например, что Шопенгауэр называл магометанство самым отвратительным из всех семитических верований. Но Бруно едва ли не превосходит его резкостью своих отзывов о семитах. Жестокая суровость еврейских уголовных законов, послужившая печальным образцом для магометанского, а отчасти и средневекового европейского законодательства, объясняется, по уверению Бруно, злым характером евреев. Закон, возлагавший ответственность на невинных детей за ошибки их отцов, мог исходить, по его словам, только от такой человеконенавистнической расы, как еврейская, заслуживавшая быть истребленной раньше, чем она появилась на свет. Но что хуже всего в евреях - это их высокомерие. Они всегда были продажным, необщительным, невыносимым для других рас народом, который всех ненавидел и в свою очередь всеми был презираем. Если нет зла или порока, которому евреи не были бы причастны, то нет и ничего хорошего или достославного, чего бы они сами не приписывали себе. Бруно неустанно оплакивает зло, от которого человечество страдает с тех пор, как семитизм внес утонченную злобу вместо прежнего неведения античных народов, а стремление к истине и добру заменил лицемерием и ложью, невежеством и нетерпимостью. По мнению Бруно, египтяне были не только носителями первоначальной культуры, но и учителями греков, римлян, так же как и евреев. Они почитали животных не как таковых, то есть не как простые объекты природы, а скорее как живые символы деятельного, проникающего всю природу божества. Люди поклонялись этому божеству и любили его за его бесчисленные благодеяния, рассеянные всюду - в воздухе, реках, морях и на земле. Поэтому, если и существовало почитание крокодилов, петухов, репы и лука, то Бруно объясняет это явление лишь тем, что в данном случае поклонялись, собственно, не этим вещам, а божеству, проявлявшемуся в них. Евреи отчасти переняли египетский культ, но, не будучи в состоянии понять его внутренний, идеальный смысл, обратили его в простой, лишенный всякой идеи фетишизм. Разве это не был заимствованный из Египта фетишизм, спрашивает Бурно, когда евреи, блуждая по пустыне, преклоняли свои колена перед золотым тельцом или простирали руки к медному змею? Свою склонность к фетишизму они, как утверждает Бруно, передали европейским народам, и потому теперь везде царит грубое невежество, варварство и фанатизм. Минерва у Бруно сожалеет о том, до чего низко пало человечество с тех пор, как люди стали руководствоваться в жизни двоякого рода нравственностью: одна служит основанием для общения между единоверцами, другая, собственно освобождающая от всяких элементарных требований морали, рекомендуется в отношениях с людьми иных исповеданий".
Взято отсюда:
http://www.ssga.ru/erudites_info/peoples/ychenie/bruno/03.html
Надя не может простить Католической Церкви гибели человека, который считал, что Надя, еврейка, должна быть истреблена раньше, чем появилась на свет. Ненавистница нацизма обвиняет Церковь в гибели предтечи нацизма.
Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Взято отсюда:
http://www.ssga.ru/erudites_info/peoples/ychenie/bruno/03.html
Надя не может простить Католической Церкви гибели человека, который считал, что Надя, еврейка, должна быть истреблена раньше, чем появилась на свет. Ненавистница нацизма обвиняет Церковь в гибели предтечи нацизма.
Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Для меня - нет
***Я не совсем понял, каким образом именно В ИДЕАЛЕ инквизиция должна была противодействовать "столконовениям католиков и еретиков"?***
Да это же элементарно, Ватсон: посде альбигойских войн, растянувшихся на 20 лет, Папа пришел к выводу, что лучше вылавливать еретиков по одному и гасить распространение ереси в зародыше, чем дожидаться, пока их станут тысячи и конфликт католиков с еретиками перейдет в стадию войны.
***В этом смысле - конечно, инквизиция свою задачу выполнила***
В том-то и дело, что нет. Ее быстро сделали инструментом политической борьбы.
***Или, на худой конец, заниматься добрыми христианами, которые нарушили заветы Христа о любви к врагам-еретикам, обьясняя им, пусть и без дыбы, смысл этой любви?***
Видите ли, Юрий, люди средних веков боялись ада совершенно всерьез, в отличие от нас, и полагали, что оставить еретика умереть нераскаянным - значит оказать ему ну очень плохую услугу. Поэтому любовь к еретику и должна была заключаться в том, чтобы побудить его к раскаянию. И. естественно, любые телесные муки на этом свете рассматривались как профилактика против вечной муки на том - лучше сейчас и немножко, чем потом и всегда. так что, со своей точки зрения, эти ребята более чем выполняли заветы Христа о любви к врагам.
Я, кстати, тоже считаю, что оставить еретика нераскаянным - это умыть руки по поводу человека. уверенным шагом идущего к погибели. Я не готова пытать людей, считаю для себя возможным действовать только убеждением - но я и в вопросах уголовного законодательства есть резким противником пыток, а в средние века в уголовных судах пытали куда больше, чем в инквизиционных.
***Во всяком случае, Распятия ОДНОГО Христа хватило для водораздела между Его последователями и распинавшими***
Ну и по какую же сторону водораздела оказался Павел?
***Мне искренне жаль обижать и Вас, и Яну, и Курта и других католиков - но я - честно - до сих пор не могу понять - ПОЧЕМУ Вас обижает негативная оценка инквизиции и крестовых походов?***
Юрий, Вы искренне не видите разницы между негативной оценкой и руганью? Нас обижает не негаивная оценка. Негативную высказывает, например, Аланчик - но он не говорит, что католики это "банда ралигиозных нацистов" он сам католик. Между нами, католиками, есть большие разномыслия по поводу оценки деятельности Инквизиции и Крестовых Походов - но нам резко претит то, что нас ставят перед выбором: или шельмуй огульно прошлое Церкви, или ты "нацист". Ведь перед таким выбором могут поставить и Вас - или откреститесь от "антисемита" Иоанна Златоуста и "женоубийцы" Кирилла Александрийского - или вы "религиозный нацист".
***Не хочется повторяться, но еще раз скажу - попади мы в Средние Века, костер ожидал бы не только меня и Надю, но, скорее всего, и Вас с остальными форумными католиками, Ольга***
Не хочется повторяться - но эти "еслди бы да кабы, да во рту б росли бобы" мне надоели до чертиков. Да, в Средние века могли сжечь человека совершенно ортодоксального, как Жанна д"Арк, Ян Гус или Савонарола, просто использовав церковный трибунал в политических целях. Могли казнить за ортодоксальность там, где это не приветствовалось - как Томаса Мора или ирландских мучеников. И в то же самое время еретик прекрасно мог умереть своей смертью - как Кальвин, Виклеф или Олдкастл. Да и тот же Бруно умер бы своей смертью, если бы не был так глупо самонадеян. Да и Вас, Юрий, могли бы на православной Москве при Грозном запороть так, дуриком, просто в порядке молодецкой потехи опричников. Это гадание на бобах никуда не приводит и никому не нужно. Мы живем здесь и сейчас, времена не выбирают.
***Неужели для Вас неочевидно то, что такая апология лишь льет воду на мельницу воинствующих атеистов: "Ага, им инквизиция нравится - дай им только волю - они опять зажгут костры по всему миру. Вывод - хорошая Церковь - мертвая Церковь"***
По-настоящему умные атеисты, такие как Антрекот и Могултай, прекрасно понимают, что "корень зла" - в самом учении Откровения Божия. Мнение глупых мне безразлично.
Ортодоксия и ортопраксия
Вообще-то, как это ни грустно, Христос для многих верующих - тоже не более, чем Символ :-(
В самом деле, для тех, кто ощущает Его ЖИВЫМ и ЛЮБЯЩИМ Богом, по моему, невозможно воспринимать Его, как трансцедентного мучителя, со всеми этими адскими страшилками…
**лучше вылавливать еретиков по одному и гасить распространение ереси в зародыше, чем дожидаться, пока их станут тысячи и конфликт католиков с еретиками перейдет в стадию войны.**
Ну так это почти по цитированному мной Макиавелли ;-)
Увы, Ольга, в этом случае радости о правильной версии я не ощущаю - лучше бы я ошибся :-((
Хотя, конечно, Церковь в те времена, не лишенная мирской власти, с мирской точки зрения поступала вполне последовательно…
**(Инквизицию) быстро сделали инструментом политической борьбы.**
А если бы не сделали? Неужели многие католики до сих пор бы ратовали бы за ее сохранение?
Слава Богу, что Вы были бы не из их числа - хотя бы по причине непринятия пыток :-)
**со своей точки зрения, эти ребята более чем выполняли заветы Христа о любви к врагам**
Со своей - да. Об искренности многих из них писал и я. Только они были, видимо, посредственными богословами, раз считали, что "раскаяние" под пыткой нужно Богу :-(
А богословы поумнее не считали нужным их подправить :-((
"Я, кстати, тоже считаю, что оставить еретика нераскаянным - это умыть руки по поводу человека. уверенным шагом идущего к погибели."
А меня лично тот факт, что Вы, дай Бог и останетесь в "латинской ереси" (что ее некоторые наши особо-православные иерархи считают сродни индуизму - Вы сами писали ;)) ) - никоим образом не печалит :-)))
А куда идет человек - известно только Богу. О чем Он и скажет на Своем Суде. Который будет проходить не по принципу, "не тот Мой, кто больше и правильнее сказал Мне "Господи, Господи", но тот - кто выполнил заповеди Отца Моего. Оказал любовь ко Мне - по Мф.25 глава".
Короче, я считаю, что ортопраксию Бог ставит куда выше ортодоксии…Вместе, скажем, с Клайвом Льюисом :-)
**в средние века в уголовных судах пытали куда больше, чем в инквизиционных**
Как правило - да ;-) И даже гораздо более изобретательно :-(
Но когда убивает солдат на войне - даже очень жестоко - его, в худшем случае, отлучают на время от Причастия. А священника - за любое "пролитие крови " - извергают из сана…
**Ну и по какую же сторону водораздела оказался Павел?**
Сначала - по одну, потом - по другую :-))
Хотя, по большому счету - по "ту" сторону был Савл, а по "эту" - Павел :-)))
Re: Ортодоксия и ортопраксия
Как трансцендентного мучиталя, несомненно, Он таковым и не является. Он Судия праведный.
***Ну так это почти по цитированному мной Макиавелли ;-)
Увы, Ольга, в этом случае радости о правильной версии я не ощущаю - лучше бы я ошибся***
Почему? Макиавелли в этом вопросе совершенно прав с практической точки зрения. И, кстати, его особенно и винить-то нельзя: он жил в ужасные времена, когда Италию рвали на части войны феодалов и наемных армий. Совершенно естественно, что ему хотелось мира истабильности под властью кого угодно, хоть черта. "Пусть будет вождь суров - пусть Петров, Иванов - тут главное, братва, чтоб не Сусанин".
***А если бы не сделали? Неужели многие католики до сих пор бы ратовали бы за ее сохранение?***
Я Вам скажу ужасную вещь: она существует. Она реорганизована в Конгрегацию по делам вероучений, возглавляет ее кардинал Ратцингер.
***Со своей - да. Об искренности многих из них писал и я. Только они были, видимо, посредственными богословами, раз считали, что "раскаяние" под пыткой нужно Богу***
Ну, наверное, посредственным богословом был и сам Господь, принимавший и тех, кто покаялся из страха.
***А меня лично тот факт, что Вы, дай Бог и останетесь в "латинской ереси" (что ее некоторые наши особо-православные иерархи считают сродни индуизму - Вы сами писали ;)) ) - никоим образом не печалит***
А чего бы он Вас печалил - мнение отдельных иерархов без решения всеправославного собора стоит меньше туалетной бумаги в таком вопросе. Вы принимаете католиков через исповедь и священников в сущем сане - значит, еретиками нас соборно не признали.
***Короче, я считаю, что ортопраксию Бог ставит куда выше ортодоксии…***
Скажите, а эндуры и женоненавистничество в ортопраксию вписываются?
***Но когда убивает солдат на войне - даже очень жестоко - его, в худшем случае, отлучают на время от Причастия. А священника - за любое "пролитие крови " - извергают из сана…***
А инквизиция была чисто следственным органом. Отвечала на вопрос "есть ересь-нет ереси". Фургон с пыточными инструментами, который таскает за собой Барнар Ги - это выдумка Анно, на самом деле для этого использовались местные тюрьмы и местные кадры.
***Сначала - по одну, потом - по другую***
Вот именно.
Re: Ортодоксия и ортопраксия
И гуманистом. В научном значении этого термина.
Re: Ортодоксия и ортопраксия
…и Мздовоздаятель рода человеческого ;-))
Логическим завершением чего является фразочка из Службы в Неделю Страшного Суда: "Господь грядет грешники мучити" ;-))
По этому поводу мне обычно сразу приходит на память две цитаты.
"Суд же состоит в том, чтобы Свет пришел в Мир".
И вторая - слова великого святого Неразделенной Церкви Иоанна Лествичника.
"Не говори, что Бог справделив. Если бы это было так - ты давно горел бы в аду. Нет - Бог несправедлив, но в этой "несправедливости" - и милосердие, и любовь, и надежда…"
**Макиавелли в этом вопросе совершенно прав с практической точки зрения**
Разумеется, прав ;-)
С "практической точки зрения" = "мудрости века сего".
С "колокольни" которой и добровольная Смерть Христова, и "подставь другую щеку", и "любите врагов Ваших" выглядят сумасшествием.
Впрочем, и на уничтожение врагов на корню можно найти оправдание - подними они мятеж, на их совести будут сотни погибших рядовых мятежников - зачем же их загробную участь отягощать? ;-)
С арифметикой тут все в порядке…
Но я имел в виду нравственность не "сынов века сего", а тех, кто дерзает стать "чадами Божьими"…
** Я Вам скажу ужасную вещь: она существует**
Спасибо, Ольга :-) Но я это знал - и имел в виду под "ведомством кардинала Ратцингера" именно вышеназванную Конгегацию :-)
В мирной информационно-аналитической и дисциплинарной работе я не вижу ничего ужасного :-))
**Ну, наверное, посредственным богословом был и сам Господь, принимавший и тех, кто покаялся из страха**
А кого Христос принимал из страха? Если таковые среди апостолов и были - они ВСЕ подтвердили свободу своего выбора мученической смертью…
Но если Вы о "рабах" - идущих к Богу под влиянием страха адских мук - то Господь ведь честно предупреждает таких "раб в Доме Отца не пребывает вечно". Вечно пребывает только сын - которому и награды и наказания "до фени".
В Церкви Земной "рабы" еще могут быть - но ведь и ЭТА Церковь - в отличии от Церкви Торжествующей - Небесной - как "подготовительное отделение" при ВУЗе - само "обучение" на нем "диплома" автоматически не гарантирует ;-)
**мнение отдельных иерархов ...**
Ну, Ольга, согласно распостраненному мнению в православной среде - 8-й Вселенский Собор будет созван самим Антихристом ;-))
**Вы принимаете католиков через исповедь и священников в сущем сане - значит, еретиками нас соборно не признали**
Так в вопросе приема католиков у каждой Поместной Церкви полная отсебятина ;-)
При патриархе Филарете, дедушке первого Романова, натерпевшегося в польском плену и считавшего католиков "еретиками хуже ариан" прием их в Православие осуществлялся через полное Крещение ;-)
Потом также стали поступать греки, обозленные на католических миссионеров из-за их попыток открывать параллельные церковные структуры на территории Греции, оккупированной Турцией.
Нынешняя практика - просто практика Петровского времени, никаким Собором не принимавшаяся :-)
Кстати, через Покаяние принимают в РПЦ и несториан и монофизитов :-)
То есть, фактически, определяющим является не декларируемое наличие "малых отступлений от Истины", а банальное наличие неповрежденной иерархической преемственности.
Свт. Филарет (Дроздов) - да - отказывался называть католиков еретиками - в чем я с ним полностью согласен - но это тоже всего лишь "мнение"…
**Скажите, а эндуры и женоненавистничество в ортопраксию вписываются?**
Что такое "эндуры", увы, не знаю :-(
А вот "ненавистничество", кроме ненависти ко греху - однозначно не вписывается :-)
К тому же к женщинам - прекраснейшим созданиям Божьим, даже когда они воюют не хуже мужчин :-))
Только речь идет о доктринах - а не о людях.
Даже женоненавистник, быть может, имеет хоть малое Подобие Божье в чем-то другом…
**А инквизиция была чисто следственным органом. Отвечала на вопрос "есть ересь-нет ереси"**
А при отсутствии ответа начинала "допрос третьей степени" ;-)
**на самом деле для этого использовались местные тюрьмы и местные кадры**
Да, и сжигали тоже светские власти, выполняя просьбу "не проливать крови" ;-)
Видимо осознание этого делало страдания пытаемых и казнимых менее сильными ;-)
Приговоры выездных трибуналов Троцкого тоже приводили в исполнение расстрельные команды из местных солдат…
Рад, что по ап.Павлу мы нашли консенсус :-))
Re: Ортодоксия и ортопраксия
А как надо? Господь идет лобио кушати?
"Суд же состоит в том, чтобы Свет пришел в Мир".
Люди же больше возлюбили тьму - сказано дальше.
***В мирной информационно-аналитической и дисциплинарной работе я не вижу ничего ужасного***
Прелестно. Тогда какие возражения у Вас вызывает одобрение нами инквизиции? Неужели Вы думаете, что мы считаем пыточную практику неотъемлемым ее атрибутом и одобряем именно в этом виде?
***А кого Христос принимал из страха?***
А Ветхий завет как, побоку? Ви эсть маркионит?
***Вечно пребывает только сын - которому и награды и наказания "до фени"***
Но сыновьями не все становятся сразу вдруг.
***Так в вопросе приема католиков у каждой Поместной Церкви полная отсебятина***
Так это, братия, плохо о вас говорит. Лучше бы у вас было на наш счет совсем поганое мнение - но общецерковное, чем кто в лес, кто по дрова.
***Нынешняя практика - просто практика Петровского времени, никаким Собором не принимавшаяся***
Совсем худо. Получается, РПЦ - Церковь не Бога, а царя.
***Что такое "эндуры", увы, не знаю***
Самоумерщвления при помощи голода или спровоцированного воспаления легких. Умерщвление больных и младенцев.
***Только речь идет о доктринах - а не о людях***
Стало быть, придерживаясь катарской доктрины, невозможно оставаться в рамках ортопраксии.
***А при отсутствии ответа начинала "допрос третьей степени"***
Как и любой другой следственный орган того времени.
***Да, и сжигали тоже светские власти, выполняя просьбу "не проливать крови"
Видимо осознание этого делало страдания пытаемых и казнимых менее сильными***
Нет,, это аннулирует Ваш довод насчет того, что священнику нельзя проливать кровь. Священники ее и не проливали.
Re: Ортодоксия и ортопраксия
"Суд же состоит в том, чтобы Свет пришел в Мир".
**Люди же больше возлюбили тьму - сказано дальше.**
А так и надо :-)
"Господь пришел САМ принести Свет туда, где по воле людей наступила почти полная Тьма…
Чтобы "спасти хотя бы некоторых от этой Тьмы - явлением БЕЗУСЛОВНОГО Света…
**Прелестно. Тогда какие возражения у Вас вызывает одобрение нами инквизиции? Неужели Вы думаете, что мы считаем пыточную практику неотъемлемым ее атрибутом и одобряем именно в этом виде?**
Ольга, НЫНЕШНЯЯ инквизиция судит католиков в СЕКУЛЯРНОМ мире. И отступникам НИЧЕГО не угрожает. То есть элемент НАСИЛЬНОГО ПРИНУЖДЕНИЯ к "истинной вере" отсутствует начисто.
А ТОГДА нераскаявшемуся отступнику полагалась смерть.
Хотя, впрочем, отсутствие широкой свободы мнений чревато расколами и Реформацией - но это уже Ваши внутрицерковные проблемы и предпочтения :-)
**А Ветхий завет как, побоку? Ви эсть маркионит?**
А при чем Ветхий Завет с его обетованиями наград и наказаний к "кадровой политике" Спасителя? ;-)
Официальными толкователями Его были ненавидимые Христом фарисеи и книжники, тот же Синедрион; а ученики Христа - классическими иудейскими "еретиками" ;-))
**Но сыновьями не все становятся сразу вдруг**
Разумеется :-)
Но и рабами Господь не делает Сам - в рабство Миру отдают сами себя люди, а потом и о Спасителе судят по этим категориям.
А Он, как я мыслю, хочет Себе друзей, а не рабов и ПОЧТИ догматизации рабского состояния, как наиболее желаемого.
В духе "послушание превыше поста и молитвы" ;-))
**Так это, братия, плохо о вас говорит. Лучше бы у вас было на наш счет совсем поганое мнение - но общецерковное, чем кто в лес, кто по дрова**
Это вопрос вкуса, Ольга :-))
Лично я предпочитаю пресловутый разброд своему праву сказать, при необходимости, вслед за ап. Павлом "Мне безразлично, как вы обо мне судите - я и сам о себе не сужу - Судия мне - Господь".
Или - за прп. Максимом Исповедником "Если вся Вселенная будет причащаться с Вами - я не причащусь"
** Совсем худо. Получается, РПЦ - Церковь не Бога, а царя**
Будь я чуть более "русским православным патриотом" - я бы мог ответить в духе, что РКЦ - это тоже монархия, только монарх в Ней не светский, а духовный; не царь, а Папа :-)
Присовокупив, что монарх РПЦ - Сам Бог, а царь в ней - просто "глас народа" ;-) Кому то же надо "аксиос" при поставлении Патриарха говорить? ;-))
Но не скажу :-)
А отвечу, что цезарепапизм Православия - печальная реальность постконстантиновской эпохи, мнимой "победы", а на самом деле, порабощением Церкви Миром.
Впрочем, как и папоцезаризм, от которого, слава Богу, РКЦ ПОЧТИ излечилась заслугами Гарибальди :-) После многолетней обструкции, правда ;-)
**Самоумерщвления при помощи голода или спровоцированного воспаления легких. Умерщвление больных и младенцев**
Бедные люди :-(((
**Стало быть, придерживаясь катарской доктрины, невозможно оставаться в рамках ортопраксии**
Ну если ВСЕ ВРЕМЯ не есть, не пить, не спать - и только самоумерщвляться - то нельзя ;-)
Равно - как и ВСЕ ВРЕМЯ пытая еретиков ;-)
Но я исхожу из предположения, что вышеупомянутые граждане не уподоблялись оркам в абсолютном злодействе, но показывали свою причастность Благу и чем то хорошим :-)
**Нет,, это аннулирует Ваш довод насчет того, что священнику нельзя проливать кровь. Священники ее и не проливали**.
Уголовный Кодекс, насколько мне известно, не делает особой разницы между "подстрекателем" и "исполнителем" преступления…
Впрочем, как и Св. Писание: "горе человеку соблазненному, но горше - соблазнившему его"…
С уважением
Юрий
Re: Ортодоксия и ортопраксия
Как надо? Надо, чтобы люди возлюбили тьму?
***Чтобы "спасти хотя бы некоторых от этой Тьмы - явлением БЕЗУСЛОВНОГО Света…***
Ну, а те, кто не захотел спастись - что с ними? зачем стыдливо крючиться и щуриться всмест того, чтобы честно сказать: да, тому, кто продолжает любить тьму - свет будет в муку; но мы не дадим снова сделать себя слепыми, чтобы страдать с теми, кто добровольно выбрал слепоту.
***А при чем Ветхий Завет с его обетованиями наград и наказаний к "кадровой политике" Спасителя?***
А при том, что Спаситель пришел "не нарушить Закон, но исполнить".
***А Он, как я мыслю, хочет Себе друзей, а не рабов и ПОЧТИ догматизации рабского состояния, как наиболее желаемого***
А кто выдает это за наиболее желаемое?
Понимаете, если человек не ворует по причине своего нравственного совершенства - это великолепно. А если он не ворует из страха перед тюрьмой - это хоть и не фонтан, но уже какой-то минимальный нравственный кровень, от которого можноплясать. А вот если у чедловека нет нистраха, ни совести - то все, сливай воду. Он будет грех считать за доблесть.
***Это вопрос вкуса, Ольга :-))
Лично я предпочитаю пресловутый разброд своему праву сказать, при необходимости, вслед за ап. Павлом "Мне безразлично, как вы обо мне судите - я и сам о себе не сужу - Судия мне - Господь".
Или - за прп. Максимом Исповедником "Если вся Вселенная будет причащаться с Вами - я не причащусь"***
Это вопрос не вкуса. Как раз Максим исповедник, говоря это константинопольскому патриарху, упрекал его именно в церковном расколе - и был одновременно в евхаристическом общеии с Римом.
***Будь я чуть более "русским православным патриотом" - я бы мог ответить в духе, что РКЦ - это тоже монархия, только монарх в Ней не светский, а духовный; не царь, а Папа***
По слову Господню, аминь: "на сем камне..." было сказано Петру апостолу, а не Петру царю.
***А отвечу, что цезарепапизм Православия - печальная реальность постконстантиновской эпохи, мнимой "победы", а на самом деле, порабощением Церкви Миром***
Так ведь Господь обещал, что "врата ада не одолеют", ребята. Вы что?
***Ну если ВСЕ ВРЕМЯ не есть, не пить, не спать - и только самоумерщвляться - то нельзя***
Да, очень скоро помирешь. Ну так я и спрашиваю: неортодоксальные катары, уморившие себя эндурой, могут рассчитватьна спасение через "ортопраксию" или нет? Входит ли в понятие ортопраксии медленное самоубийство?
***Но я исхожу из предположения, что вышеупомянутые граждане не уподоблялись оркам в абсолютном злодействе, но показывали свою причастность Благу и чем то хорошим***
Так об этом-то как раз никто и не спорит: ни один человек не есть носителем абсолютного зла; но это не значит, что все спасутся только потому, что во всех есть "что-то хорошее" - наоборот - притча о талантах говорит, что ленивый и лукавый утратит последнее.
***Уголовный Кодекс, насколько мне известно, не делает особой разницы между "подстрекателем" и "исполнителем" преступления…***
Применять современный уголовны кодекс к людям средневековья - такой же, простите, долбоебизм, как применять к современным людям средневековый уголовный кодекс. Никакого преступления по тогдашним законам ни палач, ни священник-инквизитор не совершали. Напротив они служили закону.
Re: Ортодоксия и ортопраксия1
Надо, чтобы они ВОЗЛЮБИЛИ Свет - но, по определению, Любовь, а не сложный Павловский рефлекс - могут быть только свободной.
**Ну, а те, кто не захотел спастись - что с ними? зачем стыдливо крючиться и щуриться всмест того, чтобы честно сказать: да, тому, кто продолжает любить тьму - свет будет в муку; но мы не дадим снова сделать себя слепыми, чтобы страдать с теми, кто добровольно выбрал слепоту.**
Возлюбившим Тьму паче Света, точнее, ненавидящим Свет, последний, увы, будет в муку :-(
Ну так Господь и уменьшает по Милости Своей степень этой муки, совершая совершенно немыслимую метафизическую вещь - создание некой "затемненной зоны" в условиях, когда Свет "будет все во всем".
По словам Клайва Льюиса - "ад - это последняя милость тем, кто не дает оказать себе иной милости"…
Но я, честно говоря, с трудом представляю, как могут НЕ СТРАДАТЬ те христиане, кто будет знать о ДОБРОВОЛЬНОМ САМООСУЖДЕНИИ многих своих братьев…
В любом случае, ад я воспринимаю, как СОСТОЯНИЕ души, в беспредельной удаленности от восприятия Божьей Любви в силу ДОБРОВОЛЬНОГО выбора человеком ненависти к Богу, Его Любви.
И Смысл Второго Пришествия для меня тот же, что и в Схождениии Христа во ад - "егда снизшел еси к смерти, Животе Бессмертне, и ад сокрушил еси блистанием Божества".
"Сокрушение" это выразилось в том, что Спаситель вывел из ада ВСЕХ желающих Света.
На Земле - из-за общего оскудения Любви, в том числе и среди теплохладных христиан Последних Времен уже просто не останется адекватного Образа Любви Божественной.
Возникнет "порочный круг" - из-за выбора Ее ядовитых суррогатов, "подобие" людей Богу будет ослабевать, и даже Благодать Божья не сможет Сама его разорвать. Что еще больше будет приводить к апостасии.
Представление о Боге будет извращено до предела Отцом Лжи.
В силу этого Господь делает последнюю попытку Сошествия в Мир, который стал ПОЧТИ адом.
Чтобы, как и тогда, 2 тысячи лет назад, "рассеять Тьму блистанием Божества".
Вернуть людям истинную ФОРМАЛЬНУЮ свободу - выбора не между ложью и ложью о Боге - но между ложью и САМИМ БОГОМ.
Христос Второго Пришествия для меня не "Грозный Судия" - но милосердный Врач, делающий последнюю отчаянную попытку "взыскать и спасти погибшее".
И говорить о цели этого визита милосердия, как о желании "помучить грешников", "переводить стрелки" с добровольного выбора людей на - пусть "справедливое" - "решение Бога", превращать Бога Любви из "Врача" в "Палача" - кажется мне верхом кощунства.
Если данный теологумен осужден РКЦ - в чем я сомневаюсь - в рамках богословия РПЦ, с ее некоторой "анархией" он имеет право на существование :-)
**А при том, что Спаситель пришел "не нарушить Закон, но исполнить"**
Да, только Он предварительно "сжимает" Закон до его квинэссенции - "возлюби Бога и ближнего" - а потом наполняет новым смыслом, тем самым исполняя Его.
В противном случае, можно вслед за Свидетелями Иеговы отказаться не только от кровяной колбасы, но и от переливания крови ;-)
***А Он, как я мыслю, хочет Себе друзей, а не рабов и ПОЧТИ догматизации рабского состояния, как наиболее желаемого***
**А кто выдает это за наиболее желаемое?**
Ольга, так даже Вы в своем понимании веры в Бога сделали акцент на "подчинение" Ему, а не на свободную Веру и Любовь.
Я не говорю, что Вы отрицаете последнее - но, видимо, воспринимаете Их, как некую ступень, к которой сами еще не вполне готовы.
И уж - тем более - не готовы рекомендовать, как основной модус религиозной жизни - для Ваших слушателей.
Ну а уж наша внутрицерковная "апология розги", с постоянными дифирамбами "послушанию" в консервативных кругах - это вообще, очень грустно :-((
**Понимаете, если человек не ворует по причине своего нравственного совершенства - это великолепно. А если он не ворует из страха перед тюрьмой - это хоть и не фонтан, но уже какой-то минимальный нравственный кровень, от которого можноплясать. А вот если у чедловека нет ни страха, ни совести - то все, сливай воду. Он будет грех считать за доблесть.**
Понимаю, конечно :-)
Даже "философ свободы" Бердяев соглашался, что одной свободной нравственности для обеспечения нормальной жизни в "мире сем" без внешней морали - может быть недостаточно.
Re: Ортодоксия и ортопраксия1
Re: Ортодоксия и ортопраксия1
Re: Ортодоксия и ортопраксия1
Re: Ортодоксия и ортопраксия1
И обеспечивать ее, ИМХО, гораздо лучше институтам "Царства Кесаря" с ее "моралью", судами и жандармами, а не наделять Бога вымышленным образом "трансцедентного Жандарма".
А для того, кто "считает грех за доблесть", Ольга, простите, и Ваши и мои, и поучения самых Святых Отцов - до фени :-)
Идет "психологическая защита" по типу вытеснения.
**Это вопрос не вкуса. Как раз Максим исповедник, говоря это константинопольскому патриарху, упрекал его именно в церковном расколе - и был одновременно в евхаристическом общеии с Римом.**
С каким "Римом" Ольга? :-)
Если Вы имеете в виду мученика Папу Мартина, умершего от голода в византийской тюрьме за совместную с Максимом защиту Православия - то святитель почил о Боге в 655 году.
А прп.Максим - лишь в 662-м.
ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ - 7 лет - под давлением Византийского императора не только Восточные патриархи, но и Папы вынуждены были, как минимум, не возражать против монофелитского "типоса".
Так что опирался прп. Максим - в последние и самые трудные годы своего подвига - только на свою Веру и Божью Благодать.
**По слову Господню, аминь: "на сем камне..." было сказано Петру апостолу, а не Петру царю.**
Ольга, я уважаю, хоть и не разделяю мнение наших братьев-католиков по этому вопросу, а на "показательный антикатолический диспут" по столь формальному для меня поводу я не имею ни малейшего желания :-))
***А отвечу, что цезарепапизм Православия - печальная реальность постконстантиновской эпохи, мнимой "победы", а на самом деле, порабощением Церкви Миром***
**Так ведь Господь обещал, что "врата ада не одолеют", ребята. Вы что?**
Так "Мир" - это еще не ад :-) Ад - беспредельная богоудаленность от Божьей Любви, мир - относительная :-)
И потом, даже при условии гипотетического полного поражения Земной Церкви ("Ангелу Лаодикийской Церкви скажи… - извргну тебя из Уст Моих) остается Церковь Небесная, вечно торжествующая…
Вообще, Ольга, если объяснять средневековые зверства не проникновением мирской практики внутрь церковной ограды, а системными церковными предпосылками - тогда возразить Наде на ее обвинение в "преступной организации" мне, увы - будет нечего :-(((
**Ну так я и спрашиваю: неортодоксальные катары, уморившие себя эндурой, могут рассчитватьна спасение через "ортопраксию" или нет? Входит ли в понятие ортопраксии медленное самоубийство?**
А могут рассчитывать на спасение те римские девушки, ученицы очень даже почитаемого блж. Иеронима, также доведшие себя до преждевременной смерти неумеренным постом?
А сам их учитель?
А как быть насчет Церкви, которая не помешала своей учительной властью обезьянничеству мирян в отношении подвигов святых Отцов-аскетов в их презрении к телесной чистоте?
В результате чего вследствии эпидемий чумы (нечистоты, крысы, блохи) в Европе погибло народу на несколько порядков больше, чем самоумерщвилось манихеев всех мастей за всю Историю Церкви?
Я полагаю, что Господь принимает чистоту намерений, также как и настоящую ортопраксию - если у человека больше ничего нет…
** притча о талантах говорит, что ленивый и лукавый утратит последнее**
Так в том то и дело, что "лукавый", лживый!
Разбойник благоразумный тоже был "ленив" на добро - но верил в беспредельную благость Спасителя.
А "раб лукавый" и не работал то только из-за своих богословских представлений - патологической боязни согрешить и навлечь на себя осуждение "жестокого" Хозяина.
За что и был осужден - СВОИМ судом - судом жестокости - "воздастся каждому по вере его".
Кто не верит в Божье Милосердие - просто не сможет его воспринять…
** Никакого преступления по тогдашним законам ни палач, ни священник-инквизитор не совершали. Напротив они служили закону**
Служили СВЕТСКОМУ закону.
А ведь "двум господам - Богу и Миру" - ОДНОВРЕМЕННО и ХОРОШО служить нельзя :-(
Средневековые палачи "не ведали, что творили", но современные верующие то "ведают".
И все равно не желают называть средневековые обычаи преступными.
Я не требую оптового размещения в аду инквизиторов - но не могу согласиться с признанием преступлений оправданными с точки зрения Бога - в любой момент истории - поскольку Он - "во веки тот же".
Люди и мнения
Ольга, но ведь Надя, кажется, не заставляет Вас отрекаться от традиций христианского милосердия, от того, что часть крестоносных Орденов занялись помощью паломникам и больным, не шельмует Франциска Ассизкого, Терезу Авильскую и других, более "общепочитаемых" святых? :-)
И - даже не возражает против СУТИ полемики св.Фомы Аквинского против альбигойцев - неприятия манихейского дуализма? :-))
И - однозначно не против - хранения Церковью дорогого ей Св.Писания :-)))
http://www.livejournal.com/users/sergeyhudiev/18964.html?thread=190484#t190484
А высказывания св.Отцов никоим образом не могут почитаться непреложной догматической Истиной. Они во многом противоречат друг другу.
Я почитаю св.Иоанна Златоуста за его пламенную проповедь милосердия, нравственной чистоты, бичевание пороков среди священнослужителей, святую жизнь - но с какой стати я должен соглашаться с его антисемитскими высказываниями? :-)
Какой Догмат Церкви заставляет меня быть антисемитом?
Есть Учение Церкви - есть богословские мнения отдельных Ее Отцов.
Их надо внимательно изучать, но однозначно почитать ЛИЧНОСТЬ святого, а не ВСЕ ее проявления.
Кстати, исходя именно из трудов св.Иоанна Златоуста, я довольно критически отношусь к святости Кирилла Александрийского.
Святитель Иоанн был канонизирован за святую жизнь и исповеднический подвиг - а Кирилл, достойный преемник "династии новых фараонов" и своего мерзопакостного дяди, палача великого пастыря - исключительно за "правильный выбор" в трудном догматическом вопросе ;-)
В основе его "борьбы за чистоту Православия", кстати, лежали непомерные претензии Александрийских "Пап" на общеправославное лидерство, что и заставляло практически каждого "нового фараона" "идти войной" на Константинопольского Патриарха ;-))
На чем неплохо поднаторели и Александр, и Кирилл - вот только Диоскор "сломал зубы" и остался в памяти "отцом" монофизитства ;-)
Кстати, вышеизложенное - не только мое ИМХО, подобное можно встретить во многих честных православных учебниках по Догматике и Истории Церкви - например(если не ошибаюсь), в лекциях по введению в патрологию прот. Иоанна Мейендорфа, где св.Кирилла называют "весьма противоречивой, и даже зловещей фигурой".
Мое ИМХО - на Александрийском патриаршем престоле был лишь один великий и влиятельный пастырь - свт.Афанасий.
Остальные были либо "фараонами", либо - лишенными реальной власти после монофизитского раскола иерархами.
"Православная" Москва времен Иоанна Грозного, ИМХО может нравится лишь воспаленному воображению его "ревнителей", жаждущими канонизации царственного душегуба ;-))
В Европе хоть в Венецию или Англию от инквизиции удрать можно было :-))
**По-настоящему умные атеисты, такие как Антрекот и Могултай, прекрасно понимают, что "корень зла" - в самом учении Откровения Божия. **
По моему, и у Могултая с Антрекотом неприязнь вызывает не религиозная вера, как таковая, а фанатизм в ее исповедывании :-)
Если же христиане не нарушают законов мирного сосуществования Вавилона - то их там трогать никто не будет :-)
**Мнение глупых мне безразлично**
А кто-то тут говорил, что ему небезразлична высокая вероятность вечной гибели заблуждающихся :-))
И, потом, Ольга, Вы забыли еще об одной категории - умных вольнодумцах и мистиках, к коим относится, ИМХО, Надя :-))
Ее то от Церкви, ИМХО, и отталкивает - не Откровение Божье, а "перегибы" при следованию Ему :-)
О ее душе подумайте :-))
С уважением
Юрий
Re: Люди и мнения
Она черным по белому написала неоднократно: иккие дела милосердия не искупят причиненного зла. Поэтому тут никакие половинчатые уступки невозможны. Сколько бы добра ни совершила Церковь в прошлом и впредь - она для нади преступная организация. так что Надя требует о меня полного, а не частичного, отречения от Церкви.
***Я почитаю св.Иоанна Златоуста за его пламенную проповедь милосердия, нравственной чистоты, бичевание пороков среди священнослужителей, святую жизнь - но с какой стати я должен соглашаться с его антисемитскими высказываниями?***
А Вас не спросят, согласны Вы с ними или нет. Вам скажут - если епископ и святой Православной Церкви мог быть антисемитом или косвенным виновником зверского убийства женщины - то и вся Православная Церковь преступная организация. От Вас тоже потребуют полного отречения.
***В Европе хоть в Венецию или Англию от инквизиции удрать можно было***
Учите матчасть: Бруно как раз в Венеции и зацапали.
***По моему, и у Могултая с Антрекотом неприязнь вызывает не религиозная вера, как таковая, а фанатизм в ее исповедывании***
Нет, именно "сверхценничество" как таковое. Провозглашение существования Абсолюта непреложной истиной и подчинение этому Абсолюту - обязанностью каждого. Поскольку это и составляет самую суть теизма в любом его изводе - христианском ли, иудейском, исламском - никакой компромисс невозможен.
***А кто-то тут говорил, что ему небезразлична высокая вероятность вечной гибели заблуждающихся***
Это не то же самое, что мнение дураков. Последних слищшколм много, чтобы под них подстраиваться. На всех не угодишь, себе же только навредишь.
***И, потом, Ольга, Вы забыли еще об одной категории - умных вольнодумцах и мистиках, к коим относится, ИМХО, Надя***
Надя к ним не относится.
***О ее душе подумайте***
Я думаю. И я думаю, что вранье с розовым сиропом пополам ее душе никак не помогут.
Re: Люди и мненияч1
Прямо антицерковная квази-инквизиция какая-то - "отрекись да отрекись":-))
Но мне почему то кажется, что Надя считает РКЦ "преступной организацией" не из-за ее дел милосердия, а из-за того, что ее идеология ПО ПРЕЖНЕМУ потенциально допускает преступления.
В самом деле - ВЫ ЛИЧНО против пыток - но не против самоотверженной борьбы с ересью.
А где гарантия, что этим делом, при изменившихся обстоятельствах, не будут заниматься менее разборчивые в методах люди?
Ведь неприянятие пыток - Ваша ЛИЧНАЯ, "человеческая" позиция, не подкрепленная не то, что догматом, но и просто Вашим личным теологуменом :-(
В противном случае, Вы бы считали другие мнения на этот счет неправильными, хотя и существовавшими в Церкви.
А то, что Надя требует Вашего "отречения" от организации, по ЕЕ мнению однозначно преступной - так это потому, что она Вас искренне любит и желает пользы для Вашей души…
**Вам скажут - если епископ и святой Православной Церкви мог быть антисемитом или косвенным виновником зверского убийства женщины - то и вся Православная Церковь преступная организация. От Вас тоже потребуют полного отречения.**
Я в таких случаях отвечаю, что я не одобряю действий такого человека (хотя могу и признавать его ЛИЧНУЮ святость - не "благодаря", а "вопреки" этому), и не считаю подобные действия заповеданными Христом - но всего лишь продиктованной человеческой немощью и "ревностью не по вере".
Хотя, впрочем, по отечественному первоинквизитору Иосифу Волоцкому у меня в свое время были очень бурные споры с национал-патриотами ;-)
А насчет "преступной организации" отвечаю, во первых, что и организации-то, фактически, нет никакой ;-)
"РПЦ - федерация сект", желающие могут почитать о. Александра Меня, желающие - считать его "агентом жидомасонов".
Патриарх может выступать против канонизации изверга и изувера Иоанна Грозного - а всякие "высокоправославные" братства настоячиво пишут ему акафисты ;-)
И - д.д. ;-))
Посему я и могу позволить требовать от собеседника - я состою в РПЦ, и Она мне, таким как я есть - жить не мешает :-)
Докажите что я преступник - и только тогда сможете доказать, что МОЯ организация преступна СИСТЕМНО, а не на уровне отдельных мыслей и действий, осуждаемых, как минимум, тем крылом в богословии, к которому я принадлежу :-)
Может, поэтому Надя мне отрекаться еще не предлагала :-)))
**Учите матчасть: Бруно как раз в Венеции и зацапали**
Сорри, сорри :-))
Позабыл :-(
Но как раз насчет ареста Бруно в Венеции персонаж Брехтовской "Жизни Галилея" объяснял это случайностью, а не закономерностью :-))
**Провозглашение существования Абсолюта непреложной истиной и подчинение этому Абсолюту - обязанностью каждого. Поскольку это и составляет самую суть теизма в любом его изводе - христианском ли, иудейском, исламском - никакой компромисс невозможен**
Думаю, что возможен :-)
Что существование Абсолюта - Истина - это так. Но в эту Истину ВЕРИТЬ надо. Она не непреложна, как закон всемирного тяготения.
Второе искушение Христа как раз в Его отказе от абсолютной детерминации ЗНАНИЯ о Боге непреложными чудесами - оставлением возмодности для свободной веры.
А насчет "подчинения Абсолюту" - наверное, я не классический "теист" :-)
Ибо считаю, что Бог создал меня не для "подчинения", а - для того, чтобы я - совершенно свободно - МОГ БЫ - полюбить Его…
Марионеток у Бога хватает.
А люди призваны жить по Образу Внутритроичных отношений Любви - в Которых Лица АБСОЛЮТНО НЕ ПОДЧИНЯЮТСЯ Друг Другу - это ересь субординационализма. Они - просто выполняют ВСЕ ПРОСЬБЫ Друг Друга…
Юрий, что за херня?
***А где гарантия, что этим делом, при изменившихся обстоятельствах, не будут заниматься менее разборчивые в методах люди?***
А где гарантия, что завтра не будет ядерной войны? Кто я такая, чтобы раздавать гарантии?
***Ведь неприянятие пыток - Ваша ЛИЧНАЯ, "человеческая" позиция, не подкрепленная не то, что догматом, но и просто Вашим личным теологуменом***
А что, у католиков есть какой-то догмат или теологумен "О допустимости пыток"? А ну-ка покажите-ка мне соответствующее место в Катехизисе.
***Я в таких случаях отвечаю, что я не одобряю действий такого человека (хотя могу и признавать его ЛИЧНУЮ святость - не "благодаря", а "вопреки" этому), и не считаю подобные действия заповеданными Христом - но всего лишь продиктованной человеческой немощью и "ревностью не по вере"***
Исполать, только для Нади такой ответ ничего не стоит.
***Докажите что я преступник - и только тогда сможете доказать, что МОЯ организация преступна СИСТЕМНО, а не на уровне отдельных мыслей и действий, осуждаемых, как минимум, тем крылом в богословии, к которому я принадлежу***
Юрий, если Вы часом не обратили внимание - Надя вообще не затрудняет себя доказательствами. Она объявляет ту или иную организацию преступной, повинуясь голосу своего сердца, каковой считает непогрешимым. Повинуясь ему же, она распределяет места "под землей" в ЖЖ Сергея и на форуме Могултая и сильно обижается, когда ей этого делать не позволяют.
***Может, поэтому Надя мне отрекаться еще не предлагала***
Она не предлагала лишь потому, что "черной легенды" о Православной Церкви не создано. Сами православные на этот счет проявляют малую осведомленность - например, для многих было большим открытием Америки избиение павликиан в 6-м веке.
***Но как раз насчет ареста Бруно в Венеции персонаж Брехтовской "Жизни Галилея" объяснял это случайностью, а не закономерностью***
Брехт... ну как бы эт сказать... художник. Бруно всю жизнь тянулся к людям знатным и беспринципным. То, что он нарвался на мерзавца - не удивительно; удивительно, что раньше не нарвался.
***Что существование Абсолюта - Истина - это так. Но в эту Истину ВЕРИТЬ надо. Она не непреложна, как закон всемирного тяготения***
Для человека, который верит - она непреложна и ни на какие компромиссы он не пойдет.
***Ибо считаю, что Бог создал меня не для "подчинения", а - для того, чтобы я - совершенно свободно - МОГ БЫ - полюбить Его***
Естественно - но неподчинение ввергнет Вас в грех, а грех убьет в вас любовь.
Re: Юрий, что за херня?1
Я имел в виду под этим отсутствия четкого, если хотите, "табу" на определенные действия.
Ну хотя бы заповеди "не убий" без всевозможных оговорок, ее выхолащивающих - к сарказму атеистов.
В какой-то мере, подобием такого "табу" является уже упоминавшийся запрет на пролитие крови хотя бы для священнослужителей.
То есть - если ты пролил кровь - можно найти тысячи обьяснений, но из сана тебя, скорее всего, извергнут.
Если даже не извергнут - то это будет выглядеть "икономией", прощением - но не подобающими действиями.
**А где гарантия, что завтра не будет ядерной войны? Кто я такая, чтобы раздавать гарантии?**
ВНУТРИ Католической Церкви, Вы, Ольга, если хотите, ради смирения, можете считать и определять себя "червем, а не человеком" :-))
Но ВНЕ Ее, Вы - "соборная частица Церкви", которую Господь через пастырей и учителей Ее наделил определенными (как по мне - весьма незаурядными :-) ) талантами в богословии.
В силу чего - Вы имеете не только право, но и обязанность перед Богом и Своей Церковью быть Ее полномочным представителем до тех пор, пока Вас не "сменят" на этом "посту" кем то более репрезентативным :-)
Что, как мне кажется, вряд ли произойдет в "ареале" Вашего публицистического "обитания" вплоть до Второго Славного Пришествия Христова :-)))
Если уж Святой Престол единицы священников по разным причинам из "местных кадров" ПОЧТИ не может в СНГ подготовить - когда до миссионеров-священников очередь дойдет?..
В своей время в ВСЦ шла дискуссия по поводу понятия "преемственность".
В конце концов, участники пришли к выводу о наличии "иерархической преемственности" (то, что у нас принято называть - "апостольской") и "апостольской" - в смысле призвания к проповеди ЛЮБОГО христианина, как ученика Христова.
Опора на 2Пет. "Вы род избранный, царственное священство" и далее по тексту.
Но, отчасти Вы правы - 100% гарантии может давать только Господь Бог.:-)
И то - по отношению к неодушевленной природе - человек своей свободой вносит коррективы ( не всегда хорошие :( ) в Божественный Замысел.
Однако Вы можете дать ЛИЧНЫЕ гарантии СДЕЛАТЬ ВСЕ от себя зависящее, чтобы тех или иных отрицательных действий не произошло.
**А что, у католиков есть какой-то догмат или теологумен "О допустимости пыток"? А ну-ка покажите-ка мне соответствующее место в Катехизисе.**
В Катехизисах, обычно, не обсуждаются "теологумены" - это удел даже не столько учебников, сколько трудов по Догматическому Богословию, Патрологии и Истории Церкви :-))
Но в случае с инквизицией есть ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРЕЦЕДЕНТ ее применения для подавления религиозной свободы.
Насколько я понимаю, сотрудников этого органа от Причастия на момент выполнения служебных обязанностей не отлучали, более того - саму службу и методы ее работы организовали на высшем церковном уровне.
Следовательно - богословское обоснование было.
Хотя бы в виде допущения возможности "борьбы за спасение человеческой души" ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Ввиду этого лично меня (думаю, что не только меня :-) ) обрадовали бы богословские гарантии относительно того, что ЛЮБАЯ ЦЕНА в таком вопросе неуместна.
А еще я был бы Вам благодарен за рекомендацию наиболее толкового Катлического Катехизиса в Сети :-))
Юрий, у меня колоссающая просьба
Заранее благодарна.
***Я имел в виду под этим отсутствия четкого, если хотите, "табу" на определенные действия.
Ну хотя бы заповеди "не убий" без всевозможных оговорок, ее выхолащивающих - к сарказму атеистов***
Без оговорок - это к Князю. А мой любимый персонаж - Генерал.
***В силу чего - Вы имеете не только право, но и обязанность перед Богом и Своей Церковью быть Ее полномочным представителем до тех пор, пока Вас не "сменят" на этом "посту" кем то более репрезентативным***
Юрий, я повторяю десять раз и снова - никаких гарантий от имени Церкви я раздавать не могу. Уповаю, конечно, всей душой на то, что мы не вернемся в средневековье - но гарантию дать - увольте.
***Но в случае с инквизицией есть ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРЕЦЕДЕНТ ее применения для подавления религиозной свободы***
В случае с полицией и милицией есть. Я уж не говорю о спецслужбах. Это ж не основание отказываться от полиции или контрразведки.
***Насколько я понимаю, сотрудников этого органа от Причастия на момент выполнения служебных обязанностей не отлучали, более того - саму службу и методы ее работы организовали на высшем церковном уровне***
Ну и? Каким образом из этого вытекает то, что мы, нехулители инквизиции, являемся восторженными поклонниками пыток?
***А еще я был бы Вам благодарен за рекомендацию наиболее толкового Катлического Катехизиса в Сети***
Юрий, зайдите в Яндекс и наберите три слова: Катехизис Католической Церкви. И будет Вам щастье.
Re: Юрий, у меня колоссающая просьба
Я сам все время восхищаюсь Вашим умением лаконично отвечать на вопросы :-)
Но я постараюсь - хотя, боюсь, без Ваших молитв у меня это будет получаться с большим трудом :-))
**Без оговорок - это к Князю. А мой любимый персонаж - Генерал.**
Сорри, нельзя ли уточнить? :-)
Это случайно не пресонажи "Трех разговоров" Соловьева?
**Уповаю, конечно, всей душой на то, что мы не вернемся в средневековье - но гарантию дать - увольте.**
Ну, это тоже немало :-)
**В случае с полицией и милицией есть. Я уж не говорю о спецслужбах. Это ж не основание отказываться от полиции или контрразведки.**
В Царстве Кесаря - да.
В Царстве Духа - нет.
**Ну и? Каким образом из этого вытекает то, что мы, нехулители инквизиции, являемся восторженными поклонниками пыток?**
Ну как Вам сказать… :-))
Вы бы с полным доверием отнеслись к оглашенному, который бы при совершения Чина Крещения отрекся бы "от всех дел сатанинских", но - не от самого Сатаны? :-)
**Юрий, зайдите в Яндекс и наберите три слова: Катехизис Католической Церкви. И будет Вам щастье.**
Простите, Ольга, я был неточен в своей просьбе :-)
Дело в том, что в РПЦ есть как минимум, несколько Катехизисов. От филаретовского до весьма либерального французского ;-)
Если в РКЦ один Катехизис - тогда я его найду :-)
Если же - их тоже несколько - хотел бы узнать, каким именно пользуетесь ВЫ.
Впрочем, если его в Сети нет - прошу прощения :-)
Re: Юрий, у меня колоссающая просьба
Re: Юрий, у меня колоссающая просьба
Re: Юрий, у меня колоссающая просьба
Re: Юрий, что за херня?2
Насколько я понял из Ваших объяснений, Ольга, Надя оперирует не только "оценками своего сердца", но и терминологией Нюрнбергского Трибунала, и подходит к оценке "преступности" организации по критериям, применяемым в свое время к СС.
То есть - по признаку наличия идеологически продиктованных массовых пыток и убийств.
Другое дело, что в Средние Века и пытки, и убийства, и геноцид был вполне допускаемым общественным мнением явлением.
Почему его допускала Церковь Христова - другой вопрос, но мы его пока касаться не будем.
Тем не менее, факт есть факт - до тех пор, пока СОВРЕМЕННЫЕ неонацисты будут ходить с портретами Гитлера - население Германии трижды подумает, поверить ли их обещаниям о почитании демократии ;-)
Равно как и человек, НЫНЕ творящий благие дела, но не желающий покаяться за злые дела в прошлом - не может называться искренне покаявшимся в полном смысле этого слова.
Это ведь уже Катехизис, точнее, школьный Закон Божий, Ольга - "жена Лота, превратившаяся в соляной столп" - нельзя жалеть о прошлой греховной жизни, "во избежание…" :-)
На высшем церковном уровне уже были произнесены извинения за эксцессы Средних Веков.
Тем не менее, отношение к оценке этих эксцессов на "низовом уровне" Церкви мне несколько напоминает нашу православную ситуацию, когда каждый верующий, если не "сам себе Патриарх", то выбирает иерархию по вкусу ;-))
Тем самым, ИМХО, фактически дезавуируя мнение своего Первоиерарха, и банально подставляя не только Свою Церковь, но и Дело Христа в целом :-(((
Повинуясь ему же, она распределяет места "под землей" в ЖЖ Сергея и на форуме Могултая и сильно обижается, когда ей этого делать не позволяют.
**Она не предлагала лишь потому, что "черной легенды" о Православной Церкви не создано**
Да что там павликиане…
Рядовой эксцесс ;-)
А вот наличие в византийских законах нормы, обязывающей казнить отступников от Христа - это уже "штука посильнее Фауста Гете" ;-)
Так что демонизация Папы Иннокентия за его инквизиционную инициативу со стороны православных товарищей, со слезами на глазах ностальгирущими за "симфоническими временами" лично у меня вызывает нервный смех.
И - знаете что интересно - мусульман за сходную норму люди, облеченные клобуками и богословскими степенями осуждают от всей души - но стоит напомнить им об этой позорной странице нашей Церкви - они - совершенно искренне - говорят, что "не было такого"!
Просто таки "фрейдовское вытеснение" какое-то ;-))
**Для человека, который верит - она непреложна и ни на какие компромиссы он не пойдет**
А что, Вавилон обязывает своих граждан ни во что искренне не верить? :-)
По моему, верить каждый может, во что угодно, но не надо НАСИЛЬНО навязывать эту веру другим…
**Естественно - но неподчинение ввергнет Вас в грех, а грех убьет в вас любовь.**
Ну это, мягко говоря, не однозначно :-))
Вы в этой максиме опираетесь больше на этику Закона, а не Благодати, "положительной", а не "отрицательной" обратной связи.
"Благодать преизобилует там, где умножается грех", "Сила Моя в немощи совершается", "Больше заботы об одном грешнике, нежели о тысяче праведников" и т.д.
И это как раз в католическом нравственном богословии существует понятие "феликс кулпа" - "счастливая вина", грех, благодаря раскаянию в котором человек достигает в результете большего духовно-нарвственного уровня, чем до совершения греха.
Что, разумеется, никоим образом не означает желательности ОСОЗНАННОГО совершения греха - но и придавать ему стлоль роковую роль я бы не стал :-)
Мне в этой связи очень импонируют слова Клайва Льюиса "Бог каждого ведет к себе кратчайшим путем - даже если этот путь кружной".
Сказана она как раз о тех "богопротивленцах", которые алчут и жаждут правды вне Бога - но в конце концов к Нему приходят, ибо нет Правды помимо Него…
Re: Юрий, что за херня?2
Юрий, я готова голову прозакладывать, что с материалами Нюрнбергского трибунала (ИМХО - торжество лицемерия, а не суд) Надя так же мало знакома, как и с историей Инквизиции.
***Равно как и человек, НЫНЕ творящий благие дела, но не желающий покаяться за злые дела в прошлом - не может называться искренне покаявшимся в полном смысле этого слова***
Так ни один из ныне живущих католиков ни в чем таком не замешан. тем не менее, Надя претензий не снимает.
***Да что там павликиане…
Рядовой эксцесс***
Нет, по масштабу все-таки не рядовой - но фильмов типа "Имя Розы" об этом не снято, не сложился образ православного попа, таскающего за собой "портативный застенок" на колесах. ПОэтому и многие православные пребывают в розовом заблуждении относительно некоторых пастрских методов своей ЦЕркви в прошлом.
***А что, Вавилон обязывает своих граждан ни во что искренне не верить?***
Фактически - да. Пресловутая "Клятва Анастассэ" вынуждает христианина как минимум лицемерить.
***Ну это, мягко говоря, не однозначно***
Увы, это совершенно однозначно - неподчинение закону Божию есть беззаконие, а где беззаконие - какая ж любовь?
S kakih eto por?
Nu tak vy i _verite_. Gde tut litsemerie?
S uvazheniem,
Antrekot
Мы с Сергеем уже объясняли
A kto takogo objazate'stva ot nih trebuet?
Ну вот и будет фигня
Так это, что в Вавилоне было?
Вот именно
Почему?
Патаму шта!
Так так тогда и говори
Так потому и не годится
Ne trebuet
Ну как же не требует...
Нет
Так для того и сделано :-)))
Вот именно
А потому,
А если он не хочет?
А если он не хочет или боится...
А что тут доказывать?
Какой прогибчик?
Re: Какой прогибчик?
Нет. Знание - не феномен веры.
Re: Нет. Знание - не феномен веры.
Так это не наша компания
Никто
Ну вот и договорились -
А какая разница, как ты это называешь?
Да сто раз уже сказано было -
Чушь
Причем тут "безоблачность"?
Re: Причем тут "безоблачность"?
Нет.
Re: Нет.
А получается у тебя с точностью обратное -
А у вас опять негров вешают
Вспомни ход беседы
Re: Юрий, что за херня?2
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Re: Люди и мненияч2
Увы, наши слабые силы не всегда дают нам возможность вынести всеобщую беду :-((
Но это, по моему, повод скорее грустить о нашем бессилии, а не о количестве нуждающихся…
** Надя к ним (умным вольнодумцам и мистикам) не относится.**
Как минимум, сегодня на этом треде Надя самоидентифицировала себя христианской :-)
А о ее мистических интересах я знал и раньше :-)
По моему, "оппозиция" ортодокс - вольнодумец, наиболее характерна для христиан.
Если Надя не вольнодумец, и, как я понимаю, не ортодокс - то куда же ее относите Вы? :-))
**Я думаю. И я думаю, что вранье с розовым сиропом пополам ее душе никак не помогут**
В ситуации, когда даже ап.Павел "отчасти знал и отчасти веровал", "розовый сироп" вполне может оказаться не "враньем", а "елеем милосердия" на израненные человеческие души…
Тем более, что есть мнение относительно того, что "твоими словами (представлением о Судье) буду судить тебя"…
С уважением
Юрий
Re: Люди и мненияч2
Юрий, даже Христос не бегал за идиотами в надежде их обратить.
***Как минимум, сегодня на этом треде Надя самоидентифицировала себя христианской***
Ну и что? А если я самоидентифицирую себя (масло масляное) еврейкой - я резко ею стану? Христианское исповедание предполагает веру в совершенно определенные вещи. Надя в них не верит, и вся ее самоидентификация - это слова.
***По моему, "оппозиция" ортодокс - вольнодумец, наиболее характерна для христиан***
Ну и куда же, по-Вашему, относится Са. Максим Исповедник - к ортодоксам или вольнодуцам?
***Если Надя не вольнодумец, и, как я понимаю, не ортодокс - то куда же ее относите Вы?***
К многочисленной армии людей, объединенных "волей к безмыслию". Увы, как ни жаль.
***В ситуации, когда даже ап.Павел "отчасти знал и отчасти веровал", "розовый сироп" вполне может оказаться не "враньем", а "елеем милосердия" на израненные человеческие души…***
Юрий, Вы снова изъясняетесь красиво и непонятно.
Re: Люди и мненияч2
Ну почему же - "пастырь добрый, оставляющий 99 овец ради одной пропавшей"? :-))
**Ну и что? А если я самоидентифицирую себя (масло масляное) еврейкой - я резко ею стану? Христианское исповедание предполагает веру в совершенно определенные вещи. Надя в них не верит, и вся ее самоидентификация - это слова**
Ольга, ИМХО, все таки не стоит смешивать точку зрения в этом вопросе у Традиционных Церквей и новых :-)
А с точки зрения религиоведения - все мы христиане - те, кто признает в качестве Священной - Книги Ветхого и Нового Завета, а Христа - своим Спасителем.
И даже с точки зрения узкоконфессиональной - Надя все равно прошла бы по "классификации", как минимум, "еретички", что также предполагает определенную генетическую связь с христианством :-)
Не называем же мы "еретиками" буддистов или конфуцианцев? :-)
"Нецерковное христианство", "мистическое христианство" - это сейчас вполне распространенные термины.
И даже в отношении нападок на РКЦ Надя не более радикальна, чем некоторые вполне "маститые" протестансткие деноминации, именующие Папу "Антихристом" (ЭТО - НЕ МОЕ МНЕНИЕ!)
Да что там протестанты - ПОЧТИ о том же "Великий Инквизитор" Достоевского.
Но, вообще-то, по моему глубокому убеждению, христианин - это тот, кого признает "своим" Сам Христос.
В этой связи я часто вспоминаю слова Великого Пастыря Неразделенной Церкви и "Отца" западно-христианского богословия блж.Августина
"Многие из тех, кто мнил себя христианами, на Страшном Суде узнают, что они ими не являлись; и, наоборот, многие из тех, кто себя христианами никогда не считал - узнают, что они-то как раз, христианами и были"…
**Ну и куда же, по-Вашему, относится Св. Максим Исповедник - к ортодоксам или вольнодуцам?**
Он был, ИМХО, ортодокс с вольнодумными методами защиты ортодоксии :-)))
***Если Надя не вольнодумец, и, как я понимаю, не ортодокс - то куда же ее относите Вы?***
**К многочисленной армии людей, объединенных "волей к безмыслию". Увы, как ни жаль.**
Ольга, ну зачем уж таким специфическим церковным стилем :-)
Как я понимаю, "безмыслие" употребляется Вами не в общепринятом плане, как синоним "глупости" (ведь Антрекота и Могултая Вы считаете умными людьми :-) ) а как производное от "Логос"-смысл, в значении - "без Христа-Логоса и против Него - все бессмысленно".
Но, как я указал выше - Надю я не считаю противницей Христа :-) Думаю, она тоже так считает :-))
***В ситуации, когда даже ап.Павел "отчасти знал и отчасти веровал", "розовый сироп" вполне может оказаться не "враньем", а "елеем милосердия" на израненные человеческие души…***
**Юрий, Вы снова изъясняетесь красиво и непонятно**
Упрек в излишней витиеватости и непонятности признаю справедливым :-)
Что ж, в более традиционных богословских формулировках, моя мысль звучит приблизительно следующим образом.
Говоря о Святом Духе мы чаще всего привыкли к Его Имени "Дух Истины". В результате делаем вывод - "лучше горькая правда, чем сладкая ложь".
Но ведь ГЛАВНОЕ Имя Св.Духа, сообщенное нам Христом - "Параклит" - "Утешитель"…
Вот на ЭТО ИМЯ я упор и делаю.
Если правда не утешает, а угнетает, унижает, убивает ЛИЧНОСТЬ - это "НЕ ТА" правда.
"Благая Весть" должна быть "Благой", а не "Грозной" или какой-либо еще.
Вы не хотите "сладкой лжи"? Понимаю - сам хотел бы говорить только правду.
Но - лишь в том случае, если моя правда - УТЕШАЕТ.
Приносит "дух радости, мира, милосердия…", а не "дух уныния и раздражения". Хоть и получается это далеко не всегда :-((
Если не получается - лично я - как паллиавтив - предпочитаю то, что Вы называете "сладкой ложью".
Но воспринимаю ее, даже не как "ложь во Спасение", но как мое упование.
И верю, что Тот, кто "может сделать даже бывшее небывшим" сможет это упование исполнить - по вере уповающих…
Re: Люди и мненияч2
Приведите мне из евенгелия пример, где Христос пошел бы угоаривать человека, который однажды Его отверг
***А с точки зрения религиоведения - все мы христиане - те, кто признает в качестве Священной - Книги Ветхого и Нового Завета, а Христа - своим Спасителем***
В таком случае Надя точно не христианка.
***Он был, ИМХО, ортодокс с вольнодумными методами защиты ортодоксии***
Он был один такой?
***Как я понимаю, "безмыслие" употребляется Вами не в общепринятом плане, как синоним "глупости"***
Как нежелание мыслить.
***Но, как я указал выше - Надю я не считаю противницей Христа :-) Думаю, она тоже так считает***
А как считает Христос?
***"Благая Весть" должна быть "Благой", а не "Грозной" или какой-либо еще***
Благая весть заключается в том, что наши беззакония прощены и наши грехи покрыты. Как сделать ее благой для человека, считающего себя не беззаконником, а судьей - я ума не приложу.
Re: Люди и мненияч2
Re: Люди и мненияч2
Re: Для меня - нет
(Я-то считаю св. Иоанна великомучеником за Евангелие, от папежской ереси пострадавшим. Не путать с линией Лапочки - я защищаю Гуса не по факту его сожжения, а потому что считаю, что с евангельской точки зрения правы были гуситы, а неправы паписты).