О Джордано Бруно, мученике за свободу мысли

[morreth]

"Выступив борцом против средневекового варварства и темных сторон современного ему католицизма, Бруно был убежден, что во всем этом виноваты евреи, так как они, по его мнению, привили европейским народам нетерпимость и другие дурные стороны своего характера и свое ограниченное миросозерцание. Отсюда ненависть Бруно к семитизму вообще, которая в дальнейшей истории мысли, как бы по наследству, передается Шопенгауэру и Дюрингу. Известно, например, что Шопенгауэр называл магометанство самым отвратительным из всех семитических верований. Но Бруно едва ли не превосходит его резкостью своих отзывов о семитах. Жестокая суровость еврейских уголовных законов, послужившая печальным образцом для магометанского, а отчасти и средневекового европейского законодательства, объясняется, по уверению Бруно, злым характером евреев. Закон, возлагавший ответственность на невинных детей за ошибки их отцов, мог исходить, по его словам, только от такой человеконенавистнической расы, как еврейская, заслуживавшая быть истребленной раньше, чем она появилась на свет. Но что хуже всего в евреях - это их высокомерие. Они всегда были продажным, необщительным, невыносимым для других рас народом, который всех ненавидел и в свою очередь всеми был презираем. Если нет зла или порока, которому евреи не были бы причастны, то нет и ничего хорошего или достославного, чего бы они сами не приписывали себе. Бруно неустанно оплакивает зло, от которого человечество страдает с тех пор, как семитизм внес утонченную злобу вместо прежнего неведения античных народов, а стремление к истине и добру заменил лицемерием и ложью, невежеством и нетерпимостью. По мнению Бруно, египтяне были не только носителями первоначальной культуры, но и учителями греков, римлян, так же как и евреев. Они почитали животных не как таковых, то есть не как простые объекты природы, а скорее как живые символы деятельного, проникающего всю природу божества. Люди поклонялись этому божеству и любили его за его бесчисленные благодеяния, рассеянные всюду - в воздухе, реках, морях и на земле. Поэтому, если и существовало почитание крокодилов, петухов, репы и лука, то Бруно объясняет это явление лишь тем, что в данном случае поклонялись, собственно, не этим вещам, а божеству, проявлявшемуся в них. Евреи отчасти переняли египетский культ, но, не будучи в состоянии понять его внутренний, идеальный смысл, обратили его в простой, лишенный всякой идеи фетишизм. Разве это не был заимствованный из Египта фетишизм, спрашивает Бурно, когда евреи, блуждая по пустыне, преклоняли свои колена перед золотым тельцом или простирали руки к медному змею? Свою склонность к фетишизму они, как утверждает Бруно, передали европейским народам, и потому теперь везде царит грубое невежество, варварство и фанатизм. Минерва у Бруно сожалеет о том, до чего низко пало человечество с тех пор, как люди стали руководствоваться в жизни двоякого рода нравственностью: одна служит основанием для общения между единоверцами, другая, собственно освобождающая от всяких элементарных требований морали, рекомендуется в отношениях с людьми иных исповеданий".

Взято отсюда:

http://www.ssga.ru/erudites_info/peoples/ychenie/bruno/03.html

Надя не может простить Католической Церкви гибели человека, который считал, что Надя, еврейка, должна быть истреблена раньше, чем появилась на свет. Ненавистница нацизма обвиняет Церковь в гибели предтечи нацизма.

Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Comments

Юрий, что за херня?

[morreth.livejournal.com]

Что значит "идеология потенциально допускает преступления"? Что за новый юридический термин - "потенциально допускаемые преступления"?

***А где гарантия, что этим делом, при изменившихся обстоятельствах, не будут заниматься менее разборчивые в методах люди?***

А где гарантия, что завтра не будет ядерной войны? Кто я такая, чтобы раздавать гарантии?

***Ведь неприянятие пыток - Ваша ЛИЧНАЯ, "человеческая" позиция, не подкрепленная не то, что догматом, но и просто Вашим личным теологуменом***

А что, у католиков есть какой-то догмат или теологумен "О допустимости пыток"? А ну-ка покажите-ка мне соответствующее место в Катехизисе.

***Я в таких случаях отвечаю, что я не одобряю действий такого человека (хотя могу и признавать его ЛИЧНУЮ святость - не "благодаря", а "вопреки" этому), и не считаю подобные действия заповеданными Христом - но всего лишь продиктованной человеческой немощью и "ревностью не по вере"***

Исполать, только для Нади такой ответ ничего не стоит.

***Докажите что я преступник - и только тогда сможете доказать, что МОЯ организация преступна СИСТЕМНО, а не на уровне отдельных мыслей и действий, осуждаемых, как минимум, тем крылом в богословии, к которому я принадлежу***

Юрий, если Вы часом не обратили внимание - Надя вообще не затрудняет себя доказательствами. Она объявляет ту или иную организацию преступной, повинуясь голосу своего сердца, каковой считает непогрешимым. Повинуясь ему же, она распределяет места "под землей" в ЖЖ Сергея и на форуме Могултая и сильно обижается, когда ей этого делать не позволяют.

***Может, поэтому Надя мне отрекаться еще не предлагала***

Она не предлагала лишь потому, что "черной легенды" о Православной Церкви не создано. Сами православные на этот счет проявляют малую осведомленность - например, для многих было большим открытием Америки избиение павликиан в 6-м веке.

***Но как раз насчет ареста Бруно в Венеции персонаж Брехтовской "Жизни Галилея" объяснял это случайностью, а не закономерностью***

Брехт... ну как бы эт сказать... художник. Бруно всю жизнь тянулся к людям знатным и беспринципным. То, что он нарвался на мерзавца - не удивительно; удивительно, что раньше не нарвался.

***Что существование Абсолюта - Истина - это так. Но в эту Истину ВЕРИТЬ надо. Она не непреложна, как закон всемирного тяготения***

Для человека, который верит - она непреложна и ни на какие компромиссы он не пойдет.

***Ибо считаю, что Бог создал меня не для "подчинения", а - для того, чтобы я - совершенно свободно - МОГ БЫ - полюбить Его***

Естественно - но неподчинение ввергнет Вас в грех, а грех убьет в вас любовь.

Re: Юрий, что за херня?1

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

**Что значит "идеология потенциально допускает преступления"? Что за новый юридический термин - "потенциально допускаемые преступления"?**

Я имел в виду под этим отсутствия четкого, если хотите, "табу" на определенные действия.
Ну хотя бы заповеди "не убий" без всевозможных оговорок, ее выхолащивающих - к сарказму атеистов.
В какой-то мере, подобием такого "табу" является уже упоминавшийся запрет на пролитие крови хотя бы для священнослужителей.
То есть - если ты пролил кровь - можно найти тысячи обьяснений, но из сана тебя, скорее всего, извергнут.
Если даже не извергнут - то это будет выглядеть "икономией", прощением - но не подобающими действиями.

**А где гарантия, что завтра не будет ядерной войны? Кто я такая, чтобы раздавать гарантии?**

ВНУТРИ Католической Церкви, Вы, Ольга, если хотите, ради смирения, можете считать и определять себя "червем, а не человеком" :-))
Но ВНЕ Ее, Вы - "соборная частица Церкви", которую Господь через пастырей и учителей Ее наделил определенными (как по мне - весьма незаурядными :-) ) талантами в богословии.
В силу чего - Вы имеете не только право, но и обязанность перед Богом и Своей Церковью быть Ее полномочным представителем до тех пор, пока Вас не "сменят" на этом "посту" кем то более репрезентативным :-)
Что, как мне кажется, вряд ли произойдет в "ареале" Вашего публицистического "обитания" вплоть до Второго Славного Пришествия Христова :-)))
Если уж Святой Престол единицы священников по разным причинам из "местных кадров" ПОЧТИ не может в СНГ подготовить - когда до миссионеров-священников очередь дойдет?..

В своей время в ВСЦ шла дискуссия по поводу понятия "преемственность".
В конце концов, участники пришли к выводу о наличии "иерархической преемственности" (то, что у нас принято называть - "апостольской") и "апостольской" - в смысле призвания к проповеди ЛЮБОГО христианина, как ученика Христова.
Опора на 2Пет. "Вы род избранный, царственное священство" и далее по тексту.

Но, отчасти Вы правы - 100% гарантии может давать только Господь Бог.:-)
И то - по отношению к неодушевленной природе - человек своей свободой вносит коррективы ( не всегда хорошие :( ) в Божественный Замысел.
Однако Вы можете дать ЛИЧНЫЕ гарантии СДЕЛАТЬ ВСЕ от себя зависящее, чтобы тех или иных отрицательных действий не произошло.

**А что, у католиков есть какой-то догмат или теологумен "О допустимости пыток"? А ну-ка покажите-ка мне соответствующее место в Катехизисе.**

В Катехизисах, обычно, не обсуждаются "теологумены" - это удел даже не столько учебников, сколько трудов по Догматическому Богословию, Патрологии и Истории Церкви :-))

Но в случае с инквизицией есть ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРЕЦЕДЕНТ ее применения для подавления религиозной свободы.
Насколько я понимаю, сотрудников этого органа от Причастия на момент выполнения служебных обязанностей не отлучали, более того - саму службу и методы ее работы организовали на высшем церковном уровне.
Следовательно - богословское обоснование было.
Хотя бы в виде допущения возможности "борьбы за спасение человеческой души" ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Ввиду этого лично меня (думаю, что не только меня :-) ) обрадовали бы богословские гарантии относительно того, что ЛЮБАЯ ЦЕНА в таком вопросе неуместна.

А еще я был бы Вам благодарен за рекомендацию наиболее толкового Катлического Катехизиса в Сети :-))

Юрий, у меня колоссающая просьба

[morreth.livejournal.com]

Устройтесь как-нибудь так, чтобы на каждый мой постинг отвечать ОДНИМ постингом.

Заранее благодарна.

***Я имел в виду под этим отсутствия четкого, если хотите, "табу" на определенные действия.
Ну хотя бы заповеди "не убий" без всевозможных оговорок, ее выхолащивающих - к сарказму атеистов***

Без оговорок - это к Князю. А мой любимый персонаж - Генерал.

***В силу чего - Вы имеете не только право, но и обязанность перед Богом и Своей Церковью быть Ее полномочным представителем до тех пор, пока Вас не "сменят" на этом "посту" кем то более репрезентативным***

Юрий, я повторяю десять раз и снова - никаких гарантий от имени Церкви я раздавать не могу. Уповаю, конечно, всей душой на то, что мы не вернемся в средневековье - но гарантию дать - увольте.

***Но в случае с инквизицией есть ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРЕЦЕДЕНТ ее применения для подавления религиозной свободы***

В случае с полицией и милицией есть. Я уж не говорю о спецслужбах. Это ж не основание отказываться от полиции или контрразведки.

***Насколько я понимаю, сотрудников этого органа от Причастия на момент выполнения служебных обязанностей не отлучали, более того - саму службу и методы ее работы организовали на высшем церковном уровне***

Ну и? Каким образом из этого вытекает то, что мы, нехулители инквизиции, являемся восторженными поклонниками пыток?

***А еще я был бы Вам благодарен за рекомендацию наиболее толкового Катлического Катехизиса в Сети***

Юрий, зайдите в Яндекс и наберите три слова: Катехизис Католической Церкви. И будет Вам щастье.

Re: Юрий, у меня колоссающая просьба

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

**Устройтесь как-нибудь так, чтобы на каждый мой постинг отвечать ОДНИМ постингом**

Я сам все время восхищаюсь Вашим умением лаконично отвечать на вопросы :-)
Но я постараюсь - хотя, боюсь, без Ваших молитв у меня это будет получаться с большим трудом :-))

**Без оговорок - это к Князю. А мой любимый персонаж - Генерал.**

Сорри, нельзя ли уточнить? :-)
Это случайно не пресонажи "Трех разговоров" Соловьева?

**Уповаю, конечно, всей душой на то, что мы не вернемся в средневековье - но гарантию дать - увольте.**

Ну, это тоже немало :-)

**В случае с полицией и милицией есть. Я уж не говорю о спецслужбах. Это ж не основание отказываться от полиции или контрразведки.**

В Царстве Кесаря - да.
В Царстве Духа - нет.

**Ну и? Каким образом из этого вытекает то, что мы, нехулители инквизиции, являемся восторженными поклонниками пыток?**
Ну как Вам сказать… :-))
Вы бы с полным доверием отнеслись к оглашенному, который бы при совершения Чина Крещения отрекся бы "от всех дел сатанинских", но - не от самого Сатаны? :-)

**Юрий, зайдите в Яндекс и наберите три слова: Катехизис Католической Церкви. И будет Вам щастье.**

Простите, Ольга, я был неточен в своей просьбе :-)
Дело в том, что в РПЦ есть как минимум, несколько Катехизисов. От филаретовского до весьма либерального французского ;-)
Если в РКЦ один Катехизис - тогда я его найду :-)
Если же - их тоже несколько - хотел бы узнать, каким именно пользуетесь ВЫ.
Впрочем, если его в Сети нет - прошу прощения :-)

Re: Юрий, у меня колоссающая просьба

[morreth.livejournal.com]

Юрий, я помолюсь, чтобы у Вас получилось - потому что ей-ей, меня ужасает перспектива размножения ветвей нашей беседы в геометрической прогрессии.

***Это случайно не пресонажи "Трех разговоров" Соловьева?***

Они.

***В Царстве Кесаря - да.
В Царстве Духа - нет.***

Вот в Царстве Духа и вернемся к обсуждению этого вопроса.

***Вы бы с полным доверием отнеслись к оглашенному, который бы при совершения Чина Крещения отрекся бы "от всех дел сатанинских", но - не от самого Сатаны?***

Не поняла? Если дела сатанинские - это пытки, являвшиеся тогда обычным процессуальным элементом - то Саитана это что? Необходимость расследовать отклонения от веры? Извините, "на это я пойтить не могу".

***Если в РКЦ один Катехизис - тогда я его найду***

Полный - один.

Re: Юрий, у меня колоссающая просьба

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

**Юрий, я помолюсь, чтобы у Вас получилось - потому что ей-ей, меня ужасает перспектива размножения ветвей нашей беседы в геометрической прогрессии**

Большое Вам спасибо! Кажется, начало помогать :-))

***Это случайно не персонажи "Трех разговоров" Соловьева?***

**Они.**

Рад правильности догадки :-) Генерал - что там не говори, персонаж очень "сочный" :-))
Вообще, хотя "Три разговора" и вызывают у меня некоторое неприятие своей доктриной "антихристового добра" - но остальные произведения Соловьева мне очень нравятся.

**Вот в Царстве Духа и вернемся к обсуждению этого вопроса**

А Церковь и призвана быть, если не образом Царства Божьего, то, как минимум, его "посольством" :-)
Вследствии чего, его "сотрудники", хоть и вынуждены уважать законы "страны проживания" - но четко отдавать себе отчет - что это ВЫНУЖДЕННАЯ мера и НЕ ИХ законы.

**Не поняла? Если дела сатанинские - это пытки, являвшиеся тогда обычным процессуальным элементом - то Сатана это что? Необходимость расследовать отклонения от веры? Извините, "на это я пойтить не могу"**

"Расследовать" - да, вполне правомерно :-)
Силой заставлять их менять - нет.
Собственно, использование пыток в процессе дознания определялось именно боязнью значительных неприятностей отступниками.
Ну в самом деле - что, сейчас, к примеру Антрекота для признания его в атеизме надо на дыбу тащить? :-))
Нет - он и сам об этом громко скажет, потому как свобода совести :-))

А, вообще-то, "Бог смерти не создавал"(как и всего того, что ее приближает - нанесение ран, пытки побои, голод и проч.), хотя и вынужден использовать ее Своим Провидением.
Потому самым Светлым Праздником христиан и является Воскресение - победа над смертью.
"И последний враг истребится - смерть"

***Если в РКЦ один Катехизис - тогда я его найду***

**Полный - один.**

Большое спасибо!

Re: Юрий, у меня колоссающая просьба

[morreth.livejournal.com]

***А Церковь и призвана быть, если не образом Царства Божьего, то, как минимум, его "посольством"***

Посольства тоже бывает нужно защищать. В том числе и силой оружия. Я стою здесь на точке зрения Соловьева и Ильина.

***"Расследовать" - да, вполне правомерно :-)
Силой заставлять их менять - нет***

Простите, но практика показала, что силой заставить поменять невозможно. Это, кстати. еще один резон для отказа от применения чего бы то ни было. кроме убеждения в вопросах отклонения отверы.

***Ну в самом деле - что, сейчас, к примеру Антрекота для признания его в атеизме надо на дыбу тащить?***

Думаю, что его и тогда не надо было бы тащить.

Re: Юрий, что за херня?2

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

**Юрий, если Вы часом не обратили внимание - Надя вообще не затрудняет себя доказательствами. Она объявляет ту или иную организацию преступной, повинуясь голосу своего сердца, каковой считает непогрешимым**

Насколько я понял из Ваших объяснений, Ольга, Надя оперирует не только "оценками своего сердца", но и терминологией Нюрнбергского Трибунала, и подходит к оценке "преступности" организации по критериям, применяемым в свое время к СС.
То есть - по признаку наличия идеологически продиктованных массовых пыток и убийств.
Другое дело, что в Средние Века и пытки, и убийства, и геноцид был вполне допускаемым общественным мнением явлением.
Почему его допускала Церковь Христова - другой вопрос, но мы его пока касаться не будем.
Тем не менее, факт есть факт - до тех пор, пока СОВРЕМЕННЫЕ неонацисты будут ходить с портретами Гитлера - население Германии трижды подумает, поверить ли их обещаниям о почитании демократии ;-)

Равно как и человек, НЫНЕ творящий благие дела, но не желающий покаяться за злые дела в прошлом - не может называться искренне покаявшимся в полном смысле этого слова.
Это ведь уже Катехизис, точнее, школьный Закон Божий, Ольга - "жена Лота, превратившаяся в соляной столп" - нельзя жалеть о прошлой греховной жизни, "во избежание…" :-)

На высшем церковном уровне уже были произнесены извинения за эксцессы Средних Веков.
Тем не менее, отношение к оценке этих эксцессов на "низовом уровне" Церкви мне несколько напоминает нашу православную ситуацию, когда каждый верующий, если не "сам себе Патриарх", то выбирает иерархию по вкусу ;-))
Тем самым, ИМХО, фактически дезавуируя мнение своего Первоиерарха, и банально подставляя не только Свою Церковь, но и Дело Христа в целом :-(((

Повинуясь ему же, она распределяет места "под землей" в ЖЖ Сергея и на форуме Могултая и сильно обижается, когда ей этого делать не позволяют.

**Она не предлагала лишь потому, что "черной легенды" о Православной Церкви не создано**

Да что там павликиане…
Рядовой эксцесс ;-)
А вот наличие в византийских законах нормы, обязывающей казнить отступников от Христа - это уже "штука посильнее Фауста Гете" ;-)
Так что демонизация Папы Иннокентия за его инквизиционную инициативу со стороны православных товарищей, со слезами на глазах ностальгирущими за "симфоническими временами" лично у меня вызывает нервный смех.
И - знаете что интересно - мусульман за сходную норму люди, облеченные клобуками и богословскими степенями осуждают от всей души - но стоит напомнить им об этой позорной странице нашей Церкви - они - совершенно искренне - говорят, что "не было такого"!
Просто таки "фрейдовское вытеснение" какое-то ;-))

**Для человека, который верит - она непреложна и ни на какие компромиссы он не пойдет**

А что, Вавилон обязывает своих граждан ни во что искренне не верить? :-)
По моему, верить каждый может, во что угодно, но не надо НАСИЛЬНО навязывать эту веру другим…

**Естественно - но неподчинение ввергнет Вас в грех, а грех убьет в вас любовь.**

Ну это, мягко говоря, не однозначно :-))
Вы в этой максиме опираетесь больше на этику Закона, а не Благодати, "положительной", а не "отрицательной" обратной связи.
"Благодать преизобилует там, где умножается грех", "Сила Моя в немощи совершается", "Больше заботы об одном грешнике, нежели о тысяче праведников" и т.д.
И это как раз в католическом нравственном богословии существует понятие "феликс кулпа" - "счастливая вина", грех, благодаря раскаянию в котором человек достигает в результете большего духовно-нарвственного уровня, чем до совершения греха.
Что, разумеется, никоим образом не означает желательности ОСОЗНАННОГО совершения греха - но и придавать ему стлоль роковую роль я бы не стал :-)
Мне в этой связи очень импонируют слова Клайва Льюиса "Бог каждого ведет к себе кратчайшим путем - даже если этот путь кружной".
Сказана она как раз о тех "богопротивленцах", которые алчут и жаждут правды вне Бога - но в конце концов к Нему приходят, ибо нет Правды помимо Него…

Re: Юрий, что за херня?2

[morreth.livejournal.com]

***Насколько я понял из Ваших объяснений, Ольга, Надя оперирует не только "оценками своего сердца", но и терминологией Нюрнбергского Трибунала, и подходит к оценке "преступности" организации по критериям, применяемым в свое время к СС***

Юрий, я готова голову прозакладывать, что с материалами Нюрнбергского трибунала (ИМХО - торжество лицемерия, а не суд) Надя так же мало знакома, как и с историей Инквизиции.

***Равно как и человек, НЫНЕ творящий благие дела, но не желающий покаяться за злые дела в прошлом - не может называться искренне покаявшимся в полном смысле этого слова***

Так ни один из ныне живущих католиков ни в чем таком не замешан. тем не менее, Надя претензий не снимает.

***Да что там павликиане…
Рядовой эксцесс***

Нет, по масштабу все-таки не рядовой - но фильмов типа "Имя Розы" об этом не снято, не сложился образ православного попа, таскающего за собой "портативный застенок" на колесах. ПОэтому и многие православные пребывают в розовом заблуждении относительно некоторых пастрских методов своей ЦЕркви в прошлом.

***А что, Вавилон обязывает своих граждан ни во что искренне не верить?***

Фактически - да. Пресловутая "Клятва Анастассэ" вынуждает христианина как минимум лицемерить.

***Ну это, мягко говоря, не однозначно***

Увы, это совершенно однозначно - неподчинение закону Божию есть беззаконие, а где беззаконие - какая ж любовь?

S kakih eto por?

[el-d.livejournal.com]

Kljatva Anastasse "vynuzhdaet" tol'ko k odnomy - govorit' "ja veru, chto eto tak" vmesto "eto tak".
Nu tak vy i _verite_. Gde tut litsemerie?

S uvazheniem,
Antrekot

Мы с Сергеем уже объясняли

[morreth.livejournal.com]

Обязательства не руководствоваться в общественных делах верой христианин дат не может.

A kto takogo objazate'stva ot nih trebuet?

[el-d.livejournal.com]

Ot nih trebujut ne ssylat'sja prjamo na volju Bozhju. I vse. Ne "Bog velel", a "ja verju, chto Bog velel". Ne "eto vol'a Bozhja", a "ja verju v to-to i to-to i potomu..."

S uvazheniem,
Antrekot

Ну вот и будет фигня

[morreth.livejournal.com]

Потому что если бы жанна говорила не "Бог велел", а "я верю" - хрен бы ей кто дал войско, и хрен бы был, а не снятие осады с Орлеана. Мало ли во что ты там веришь.

Так это, что в Вавилоне было?

[el-d.livejournal.com]

Это в Риме было. Это она на ваш высший авторитет ссылалась.

С уважением,
Антрекот

Вот именно

[morreth.livejournal.com]

Ссылалась, получила войска и зробила дело. А с этой оговорочкой - "я верю, что..." - да чье сердце можно зажечь?

Поэтому Жанна невозможна в Вавилоне. Франциск невозможен. Тереза Малая, да и Великая тоже. И это еще одна причина для меня Вавилон не любить.

Почему?

[el-d.livejournal.com]

Сердца много чем можно зажигать.
У вас все время, как Абсолюта нету, так и человек кончился. Как будто люди ничего любить не могут, кроме Бога. Как будто, кроме имени Божьего, их ничто вдохновить не может.
"Мы не увидим пламя над Англией" (с) Ховард

С уважением,
Антрекот

Патаму шта!

[morreth.livejournal.com]

Нафиг мне субъективное мнение Хуана де ла Крус, если я хочу знать, как там НА САМОМ ДЕЛЕ? Оговорка"Я так думаю" убьет все к чертовой матери. Я же собираюсь следовать этим духовным путем - а куда я последую, если первопроходец не исключает, что ему все это приснилось с переутомления? Нафиг я пойду под знаменами 17-летней пацанки с нулем военного опыта, если без Бога это верное поражение? Мне верную победу дайте. Я, может, помру на этой войне - но со знанием того, что не зря.

Меня никакие "они" не интересуют. Я о себе говорю. Для МЕНЯ эта ваша клятва неприемлема. Для МЕНЯ.

Так так тогда и говори

[el-d.livejournal.com]

не что она требует лицемерия, а что тебе она не годится.

А _знать_, как там на самом деле ты не можешь. Ты можешь верить - или нет.

***Нафиг я пойду под знаменами 17-летней пацанки с нулем военного опыта, если без Бога это верное поражение?
А кто это тебе сказал? Отменно они могли побеждать и побеждали потом. _Чудо_ потребовалось только для одного. Чтобы они поверили, что могут. И вот для этого в тогдашней Франции действительно нужно было чудо. Потому что в победу не верили даже те ребята, вроде Дюнуа или де Рэ, кто не собирался продаваться.

С уважением,
Антрекот

Так для того и сделано :-)))

[lynx9.livejournal.com]

Чтоб сердца не зажигались недоказуемыми теориями. Чтоб люди лезли под чьи-то знамена не потому, что помощи Бога ожидают.

Линкс,
наведенная на этот тред Муцием,
коий это мое мнение разделяет :)

Вот именно

[morreth.livejournal.com]

И поскольку эта хитрожелтая подгребка мной раскушена - зачем я буду плясать под вашу дудку, панове?

А потому,

[el-d.livejournal.com]

что человеку стоит делать то, что он считает правильным, не потому, что этого желает высшее существо.

С уважением,
Антрекот

Re: Юрий, что за херня?2

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

**Юрий, я готова голову прозакладывать, что с материалами Нюрнбергского трибунала (ИМХО - торжество лицемерия, а не суд) Надя так же мало знакома, как и с историей Инквизиции.**

Ну так и Вы и я, опираясь на мнение Св.Отцов, в основном черпаем их не из 800-томного "IBID", а из хороших учебников и обзоров :-))

**Так ни один из ныне живущих католиков ни в чем таком не замешан. тем не менее, Надя претензий не снимает.**

Так она не к конкретным католикам их не снимает - а к Церкви в целом :-)

**не сложился образ православного попа, таскающего за собой "портативный застенок" на колесах**

Ну, Ольга, зачем еще Западу деньги тратить на борьбу с религией либо самых бедных своих стран, либо - кучки интеллектуалов, вроде Оливье Клемана? ;-))
Православие и так - вместе со всеми "захожанами" имеет 150 млн, и сжимается, как шагреневая кожа :-(
А Католичество - миллиард. Причем, в отличии от православного "федерализма" - имеет единый "Центр Управления".
Но, вообще-то, по логике вещей, пусть в порядке исключения - но инквизитор из "Имени Розы" таки должен был взять с собой - если не фургон, то хотя бы палача с минимумом причиндалов :-)
Ну, скажите на милость - где сей достойный муж мог расчитывать найти в Монте Кассино нормальную камеру пыток "местного подчинения"? ;-)
В убогой деревушке или самом солидном монастыре? :-)
Тогда бы это уже была клевета на монашество в целом :-))

**Фактически - да. Пресловутая "Клятва Анастассэ" вынуждает христианина как минимум лицемерить**

Я все же соглашуь в этом пункте с коренным "вавилонянином" Антрекотом :-))
А пример с Жанной, мягко говоря, не совсем удачен :-)
Она делала то, что категорически не позволяете себе сделать Вы - "раздавала гарантии" - даже не от имения Церкви - но от Имени Самого Бога :-)

**Увы, это совершенно однозначно - неподчинение закону Божию есть беззаконие, а где беззаконие - какая ж любовь?**

"Кто больше полюбит - тот, кому меньше простили или кому простили больше?"
В результате востребовали "врача" не "здоровые" высокоморальные фарисеи, а "мытари и блудницы", в результате чего и предварили первых в Царствии Небесном.

[morreth.livejournal.com]

***Ну так и Вы и я, опираясь на мнение Св.Отцов, в основном черпаем их не из 800-томного "IBID", а из хороших учебников и обзоров ***

А Надя - на плохие учебники и обзоры.

***Так она не к конкретным католикам их не снимает - а к Церкви в целом***

А из кого состоит Церковь в целом?

***Ну, Ольга, зачем еще Западу деньги тратить на борьбу с религией либо самых бедных своих стран, либо - кучки интеллектуалов, вроде Оливье Клемана?***

При чем тут? "Черная легенда" создается со времен Реформации. Есснно, протестанты не трогали православных, потому что - какое им до православных было дело?

***Но, вообще-то, по логике вещей, пусть в порядке исключения - но инквизитор из "Имени Розы" таки должен был взять с собой - если не фургон, то хотя бы палача с минимумом причиндалов :-)
Ну, скажите на милость - где сей достойный муж мог расчитывать найти в Монте Кассино нормальную камеру пыток "местного подчинения"***

А зачем она ему была нужна? В случае необходимости допросить с пристрастием Ремигия и Сальваторе вполне хватило бы монастырского карцера и плетей. И в самой убогой деревушке из забора можно надергать хворостин.

***Она делала то, что категорически не позволяете себе сделать Вы - "раздавала гарантии" - даже не от имения Церкви - но от Имени Самого Бога***

Ну, я просто закладываюсь на тот случай, если меня Бог изберет для пророчества или какого-то подобного служения :).

***В результате востребовали "врача" не "здоровые" высокоморальные фарисеи, а "мытари и блудницы", в результате чего и предварили первых в Царствии Небесном***

Простите, я опять потеряла нить Ваших рассуждений.

[yoriy-nosovsky.livejournal.com]

**А Надя (опирается) - на плохие учебники и обзоры.**

Ну так дайте ей ссылку на хорошие :-))
Тут уж отсылкой к Яндексу не отделаетесь - таковых источников, в отличии от Катехизиса точно больше одного :-))
А то как шикарные сетевые обзоры для Кредо-Ру делать - так "всегда пожалуйста", а как подругу просветить - так проблемы :-)))
(Про себя: "а, заодно - и я "на хвост упаду" :-))) )

**А из кого состоит Церковь в целом?**

Из верующих, конечно :-))
Но, как в любой организации, в ней есть и "преемственность" - с ее преимуществами (например, заслугами усопших святых), так и недостатками - теми же средневековыми эксцессами.
Вот, Россия, например, унаследовала от СССР не только богатейший ядрный арсенал - но и огромнейший внешний долг :-)
Св. Престол, на мой взгляд, уже "оплатил" эти "долги" - извинением Св. Отца, но вот отсутствие "бурной радости" "на местах" может кого-то и настораживать :-(

**"Черная легенда" создается со времен Реформации.**

Ой, меня тошнит от этой "реформационной легенды" ;-)
Ладно, бы уж "Просветители" - а то сами и "Салемских ведьм" сжигали, и Мигуэля Сервета - а все туда же - "соринку из глаза брата своего вынимать" ;-)))

**Есснно, протестанты не трогали православных, потому что - какое им до православных было дело?**

:-)))

**А зачем (камера пыток) ему была нужна? В случае необходимости допросить с пристрастием Ремигия и Сальваторе вполне хватило бы монастырского карцера и плетей. И в самой убогой деревушке из забора можно надергать хворостин.**

Ну, так хоть палача-профессионала с собой захватить надо было бы :-)
А то разве выбьешь правду из монаха-еретика, и так привыкшего к флагелляции, простой плетью - а для более серьезных вещей, чтобы не покалечить невзначай - опыт нужен :-)
Ну и элемент устрашения тоже - тем жутким колесом напугать гораздо проще, чем банальщиной :-)
Вообще же, мне кажется, что весь этот фургон задуман сценаристом исключительно для того, чтобы обеспечить отцу-инквизитору красочную кончину в финале ;-)
С подтекстом - "взявший меч - от меча и погибнет"…

**Ну, я просто закладываюсь на тот случай, если меня Бог изберет для пророчества или какого-то подобного служения :)**

Да благословит Вас Господь на это служение :-)
Впрочем, пусть это случится попозже - а то мне Вас чисто по человечески жаль, пророкам не позавидуешь…

Вот тогда, может, и Надю сможете лучше понять :-)
Ведь Надя говорит не сколько и своей "вере" - сколько о "знании" Бога, познании таинственном, "мистическом".
А мистик тоже сродни "пророку" - оба черпают сведения непосредственно, а не спекулятивно.
Хотя, Вы, наверное, и считаете Надю, если не "лже-пророком", то "прельщенной", обманувшейся :-))

***В результате востребовали "врача" не "здоровые" высокоморальные фарисеи, а "мытари и блудницы", в результате чего и предварили первых в Царствии Небесном***

**Простите, я опять потеряла нить Ваших рассуждений**

Ну, эта часть обсуждения началась с Вашего, в-общем то совершенно правильного замечания, что "грех убивает любовь".
Тем не менее, это больше область морально-аскетического Учения Св.Отцов - я же больше опираюсь как раз на "феликс кулпа", и Евангельские отрывки, иллюстирующие, что впадение во грех совершенно не обязательно приводит к умалению Любви у Богу у грешника.
Прощенный грешник благодарен Богу больше, чем фарисей.
А вот Денница вообще был ПОЧТИ совершенством ;-)

Отсюда вывод - использование страха, как средства добиться праведности ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, может иметь значение для улучшения комфорта окружающих грешника людей - но в перспективе Вечности, Бога, Его Любви и Суда - особого значения не имеют.

[morreth.livejournal.com]

***Ну так дайте ей ссылку на хорошие***

Неоднократно давалось. Дело не в том, что Наде недоступны те или иные данные - ей их и доставть, и читать проще, чем мне. Дело в упорном нежелании понимать некоторые вещи.

***Св. Престол, на мой взгляд, уже "оплатил" эти "долги" - извинением Св. Отца, но вот отсутствие "бурной радости" "на местах" может кого-то и настораживать***

Знаете, один мой хороший некогда знакомый, еврей, на вопрос католика - почему вы не можете нас простить, мы же извинились, - ответил: нет, вы поизвиняйтесь две тысячи лет, столько, сколько вы нас гнобили. Этот человек перестал быть моим хороим знакомым, потому что у меня нет двух тысяч лет.
Мне все равно, что думают те. кого это "насторажвает". Есть люди, которым нужно кого-то ненавидеть. Для них мы никогда не будем достаточно хороши, и смне их мнение безразлично.

***Тем не менее, это больше область морально-аскетического Учения Св.Отцов - я же больше опираюсь как раз на "феликс кулпа", и Евангельские отрывки, иллюстирующие, что впадение во грех совершенно не обязательно приводит к умалению Любви у Богу у грешника.***

Ну, мне достаточно примера грешников, которые презиреют самое эту любовь. Грешник, который прикидывает, простит он Богу то-то и то-то или нет - это грешник, который Божией Любви не увидит в упор.

***Отсюда вывод - использование страха, как средства добиться праведности ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, может иметь значение для улучшения комфорта окружающих грешника людей - но в перспективе Вечности, Бога, Его Любви и Суда - особого значения не имеют.***

Ккак говорят китайцы, путь в тысячу ли начинается с одного шага. Бог не переборчив, если тот шаг сделан с переляку, а не из искренней любви - Онне станет отвергатьтакого человека.