![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О Джордано Бруно, мученике за свободу мысли
"Выступив борцом против средневекового варварства и темных сторон современного ему католицизма, Бруно был убежден, что во всем этом виноваты евреи, так как они, по его мнению, привили европейским народам нетерпимость и другие дурные стороны своего характера и свое ограниченное миросозерцание. Отсюда ненависть Бруно к семитизму вообще, которая в дальнейшей истории мысли, как бы по наследству, передается Шопенгауэру и Дюрингу. Известно, например, что Шопенгауэр называл магометанство самым отвратительным из всех семитических верований. Но Бруно едва ли не превосходит его резкостью своих отзывов о семитах. Жестокая суровость еврейских уголовных законов, послужившая печальным образцом для магометанского, а отчасти и средневекового европейского законодательства, объясняется, по уверению Бруно, злым характером евреев. Закон, возлагавший ответственность на невинных детей за ошибки их отцов, мог исходить, по его словам, только от такой человеконенавистнической расы, как еврейская, заслуживавшая быть истребленной раньше, чем она появилась на свет. Но что хуже всего в евреях - это их высокомерие. Они всегда были продажным, необщительным, невыносимым для других рас народом, который всех ненавидел и в свою очередь всеми был презираем. Если нет зла или порока, которому евреи не были бы причастны, то нет и ничего хорошего или достославного, чего бы они сами не приписывали себе. Бруно неустанно оплакивает зло, от которого человечество страдает с тех пор, как семитизм внес утонченную злобу вместо прежнего неведения античных народов, а стремление к истине и добру заменил лицемерием и ложью, невежеством и нетерпимостью. По мнению Бруно, египтяне были не только носителями первоначальной культуры, но и учителями греков, римлян, так же как и евреев. Они почитали животных не как таковых, то есть не как простые объекты природы, а скорее как живые символы деятельного, проникающего всю природу божества. Люди поклонялись этому божеству и любили его за его бесчисленные благодеяния, рассеянные всюду - в воздухе, реках, морях и на земле. Поэтому, если и существовало почитание крокодилов, петухов, репы и лука, то Бруно объясняет это явление лишь тем, что в данном случае поклонялись, собственно, не этим вещам, а божеству, проявлявшемуся в них. Евреи отчасти переняли египетский культ, но, не будучи в состоянии понять его внутренний, идеальный смысл, обратили его в простой, лишенный всякой идеи фетишизм. Разве это не был заимствованный из Египта фетишизм, спрашивает Бурно, когда евреи, блуждая по пустыне, преклоняли свои колена перед золотым тельцом или простирали руки к медному змею? Свою склонность к фетишизму они, как утверждает Бруно, передали европейским народам, и потому теперь везде царит грубое невежество, варварство и фанатизм. Минерва у Бруно сожалеет о том, до чего низко пало человечество с тех пор, как люди стали руководствоваться в жизни двоякого рода нравственностью: одна служит основанием для общения между единоверцами, другая, собственно освобождающая от всяких элементарных требований морали, рекомендуется в отношениях с людьми иных исповеданий".
Взято отсюда:
http://www.ssga.ru/erudites_info/peoples/ychenie/bruno/03.html
Надя не может простить Католической Церкви гибели человека, который считал, что Надя, еврейка, должна быть истреблена раньше, чем появилась на свет. Ненавистница нацизма обвиняет Церковь в гибели предтечи нацизма.
Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Взято отсюда:
http://www.ssga.ru/erudites_info/peoples/ychenie/bruno/03.html
Надя не может простить Католической Церкви гибели человека, который считал, что Надя, еврейка, должна быть истреблена раньше, чем появилась на свет. Ненавистница нацизма обвиняет Церковь в гибели предтечи нацизма.
Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Re: Какой прогибчик?
Для меня это одно и то же. Любое знание - феномен веры, в конце концов. КОгда я это поняла - дихотомия "знание-вера" перестала существовать.
***Клятва Анастассэ не требует от вас ничего, кроме правды. Вы _верите_ в Бога***
Антрекот, она требует - негласно - признания веры не более чем феноменом сознания, а не отражением объективной реальнсти. В этом виде вера вас вполне устраивает, о да - у одного такой феномен сознания, у другого друной. "На это я пойтить не могу".
***Если признание того, что ваша картина мира стоит на вере, разрушает вас, так может с консерваторией что-то не так, а не с клятвой?***
А мне это безразлично. Я не буду изменяться в угоду вам и вашей клятве. Если со мной что-то не так - это "не так" мне доороже всего мира.
Нет. Знание - не феномен веры.
См. Удел. Разницу между догмой и аксиомой. Если аксиома окажется неверной, ничего не произойдет. Если неверной окажется догма - все рухнет. Поэтому попытка оспорить аксиому - нормальный научный подход, а попытка оспорить догму - ересь.
***Антрекот, она требует - негласно - признания веры не более чем феноменом сознания,***
НЕТ. Это Вы сами придумали и сами приписали. Ничего такого клятва не требует. Есть ли Абсолют, _неизвестно_. Как Он проявляется - если проявляется - опять-таки неизвестно. Это _неверифицируемые_ вещи. Но "неверифицируемые" никак не значит "ложные". Это по Вашей логике, где что не 0, то 100, если оно не Истина, значит оно галлюцинация.
Клятва запрещает ссылаться на неверифицируемые аргументы, но она никаким краем не подразумевает, что они - плод фантазии. Это не ее дело.
***Если со мной что-то не так - это "не так" мне доороже всего мира.
О, опять.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет. Знание - не феномен веры.
См. Удел.***
Зачем? Кто вашу компанию назначил судьей в этом вопросе?
***Если неверной окажется догма - все рухнет***
Верно - ну и что? Знание ведь не сводится к узконаучной области. Мы об этом говорили сто раз, и я не нахожу нужным повторяться.
***НЕТ. Это Вы сами придумали и сами приписали. Ничего такого клятва не требует. Есть ли Абсолют, _неизвестно_. Как Он проявляется - если проявляется - опять-таки неизвестно. Это _неверифицируемые_ вещи.***
Нам это известно и для нас эти вещи верифицируемы. Своей земли не отдадим ни пяди, ваши мнения по этому поводу нам безразличны.
***Клятва запрещает ссылаться на неверифицируемые аргументы, но она никаким краем не подразумевает, что они - плод фантазии***
Конечно - главное поселить в человеке неуверенность. Остальное он сделает сам. Ведь для него существует либо правда, либо нет, и если вы будете снова и снова заставлять его отказываться от признания истин веры объективными - ему ничего не останется, кроме как считать их пложом фантазии, либо изменить свой образ мысли вам в угоду. Вы в выигрыше, в любом случае. "Клятва Анастассэ" - хитрый инструмент.
***О, опять***
Да, а что? Я поднимаю знамя Лужехмура - если единственная реальность это Подземье, а вера в солнце безумие, то я сознательно предпочитаю безумие, и мне наплевать на клятвы жителей Подземья. Они мне просто не нужны.
Так это не наша компания
***Знание ведь не сводится к узконаучной области.
Нет. Но научные методы можно использовать в любой области, кроме сферы эмоций.
***Нам это известно и для нас эти вещи верифицируемы.
_Как_ верифицируемы? Продемонстрируйте. Докажите.
***Конечно - главное поселить в человеке неуверенность.
Опять чтение в сердцах - сами придумали, сами поставили в вину.
***от признания истин веры объективными
Истина _веры_. Тчк. Мы не требуем ничего большего.
А если вы так устроены, что можете жить только в самообмане - уговаривая себя, что не _верите_, а _знаете_ - повторяю, это проблемы консерватории, а не клятвы.
С уважением,
Антрекот
Никто
***Нет. Но научные методы можно использовать в любой области, кроме сферы эмоций.***
Кроме сферы личных отношений.
Пытаясь наняться в "Сельпо" и налетев на стеклянную стенй в лице их службы безопаснояти я на вопрос "а чем вы докажете, что не будете про нас писать", поняла, что не могу этого ничем доказать. Пароль-д-оннэр, и больше ничего.
***Опять чтение в сердцах - сами придумали, сами поставили в вину***
Придумала? да Ципор только что чуть ли не открытым текстом подтвердила, что это так. Кстати, ты тоже. Вот эта вот прелесть:
***А если вы так устроены, что можете жить только в самообмане - уговаривая себя, что не _верите_, а _знаете_ - повторяю, это проблемы консерватории, а не клятвы***
Все, говорить больше не о чем - это для тебя ПО УМОЛЧАНИЮ самообман.
Ну вот и договорились -
***да Ципор только что чуть ли не открытым текстом подтвердила, что это так.
Ципор сказала совершенно другое. Она говорила о социальном эффекте, а не о намерении подрывать в вас вашу веру.
***это для тебя ПО УМОЛЧАНИЮ самообман.
Для меня по умолчанию самообман - заявление, что вы _знаете_, а не _верите_. А не существо вопроса, каковое может не соответствовать вашей вере, а может и соответствовать. В этой жизни - непроверяемо.
С уважением,
Антрекот
А какая разница, как ты это называешь?
***Для меня по умолчанию самообман - заявление, что вы _знаете_, а не _верите_.***
Но это не самообман, Антрекот. ОТо, что ты знаешь - в это ты и веришь. Иначе слово "знание" вообще теряет всякий смысл. Я знаю, что сижу перед компутером и набиваю тебе ответ - но я вэто не верю. Как ужасно мое представленье. И не надо мне про свои 99% - этот пресловутый 1% просто для успокоения нервов, никакой практической роли он не играет.
***А не существо вопроса, каковое может не соответствовать вашей вере, а может и соответствовать.***
А для нас - существо. Для нас - это главное.
Да сто раз уже сказано было -
***ОТо, что ты знаешь - в это ты и веришь.
Нет. Никаким образом. Я - _предполагаю_. С той или иной мерой вероятности. "Примем за аксиому что" и "я верую" - мягко говоря, разные вещи.
***этот пресловутый 1% просто для успокоения нервов, никакой практической роли он не играет.
Он ее начинает играть каждый раз, когда выясняется, что нету газу теплороду или что белки прекрасно используются для передачи информации. Или когда очередная "общеизвестная" вещь оборачивается недоразумением. Из-за научного результата может выйти чудовищный скандал - но не будет войны. Потому что результат - не _свят_. А вот когда Аристотеля подверстывают к доктрине...
***А для нас - существо.
_Что_ для Вас существо? Ты меня читаешь вообще? Сказано было, что для меня _само (да и ино-) обманом_ является не вера в существование Бога, а заявление, что это не вера, а знание.
А если вы заявляете, что это _объективное знание_, то и доказательная база к этому заявлению нужна как к любой другой сфере знания. И где?
С уважением,
Антрекот
Чушь
***Нет. Никаким образом. Я - _предполагаю_. С той или иной мерой вероятности. "Примем за аксиому что" и "я верую" - мягко говоря, разные вещи.***
Антрекот, когда ты делаешь шаг впред - какая разница, принимаешь ты за аксиому то, что там не пропасть и не болото, или верушь в это? Ты же его делаешь, на практике, и если ты будешь прав или ошибешься - результат в обоих случаях не зависит от того, принимал ты это за аксиому или веровал.
Вот, почему я нахожу это различие совершенно несущественным.
***Из-за научного результата может выйти чудовищный скандал - но не будет войны. Потому что результат - не _свят_. А вот когда Аристотеля подверстывают к доктрине...***
То точно так же и отверствывют, когда он не оправдывает себя.
Сначала думали, что нас прикончит коперниканство. Потом - дарвинизм. Потом - биология и генетика. И ничо, две тысячилет как-то продержались. И что-то халкидонский догмат пока никто не опроверг.
***А если вы заявляете, что это _объективное знание_, то и доказательная база к этому заявлению нужна как к любой другой сфере знания. И где?***
Антрекот, ты требуешь от близких доказательства ого, что ты их любишь? ты вообще требуешь доказательств в области личных отношений? Люди вокруг тебя должны постоянно доказывать. что они не верблюды - или ты их великодушно от этого избавляешь?
Причем тут "безоблачность"?
***Антрекот, когда ты делаешь шаг впред - какая разница, принимаешь ты за аксиому то, что там не пропасть и не болото, или верушь в это?***
Простая - там _могут_ быть пропасть или болото.
***Вот, почему я нахожу это различие совершенно несущественным.
Только за штуки вроде филиокве убивали. А уж сколько за причастие вином народу угрохали...
***То точно так же и отверствывют, когда он не оправдывает себя.
Только опять-таки, через кровь, юшку и столетия совершенно бесстыжего вранья. Знаете _через сколько лет_ после Галилея эти книги изъяли из Индекса?
Точно так же... what an understatement.
***ты вообще требуешь доказательств в области личных отношений?
Но это не доказательство в области личных отношений. Это доказательство в области картины мира.
Не нужно мне доказывать, что Абсолют нас любит - докажите мне, что Он хотя бы _существует_. Ну хотя бы в той мере, в которой существуют мои близкие. Э?
С уважением,
Антрекот
Re: Причем тут "безоблачность"?
***Простая - там _могут_ быть пропасть или болото***
Ну и что? Это же независимо от твоих взглядов и, провалившись, ты уже ничего не переиграешь. Если мы в этой ситуации ошибемся - я помру с осознанием того, что догма была неверна, а ты - что аксиома была ошибочна - и никакой разницы между смертями не будет. Поэтому я и нахожу ваш пресловутый 1% отговоркой для успокоения совести.
***Только за штуки вроде филиокве убивали. А уж сколько за причастие вином народу угрохали...***
А сколько за то, что у них есть рубль, а у других того рубля нет...
***Только опять-таки, через кровь, юшку и столетия совершенно бесстыжего вранья. Знаете _через сколько лет_ после Галилея эти книги изъяли из Индекса?***
Ну и что? Их и рпод индексом читали. Только те, кто мог в них чего-то понять. И без индекса читает тот же контингент. А я все равно нихт фертшейн, есть индекс или нет.
***Не нужно мне доказывать, что Абсолют нас любит - докажите мне, что Он хотя бы _существует_***
"Докажите мне, что вы не будете про нас писать". Вступи в отношения - получишь доказательство.
Нет.
А националист, который полагает, что нация превыше всего - просто потому что нация - точно такой же догматик. Только догма другая.
***Если мы в этой ситуации ошибемся
Так это у вас любая ошибка в этом вопросе ведет к гибели.
***А сколько за то, что у них есть рубль, а у других того рубля нет...
Так за рубль убивать не перестали, а за вино добавили.
Но я вообще-то о другом. О том, что цена ошибки настолько велика - спасение души - что ошибку нельзя _допускать_. Цена отклонений или скепсиса - погибель.
И вот в этом - коренное различие.
***Их и рпод индексом читали. Только те, кто мог в них чего-то понять.
Так и в СССР все, кто хотел, могли запрещенную литературу читать. И читали. И их всех в любой момент можно было привлечь. И там то же самое. Вот решили сделать Вольтеру гадость - и замучили мальчика до смерти. И всем вокруг показали - смотрите, будете злого дядю слушать, будет с вами то же. Сколько благодетельного страху породили... Ты где-то кажется называла такую ситуацию "отрицательным отбором", нет?
***Вступи в отношения - получишь доказательство.
Не пойдет. _Доказательств_ я при этой жизни не получу. Их и у вас нет. Поскольку верите вы и уповаете.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет.
А зачем еще нужно знание? Мы же не марки собираем "просто так", мы же что-то с этим зннием делаем. Мне знание нужно ради поведенческого выбора, и больше низачем.
***Так это у вас любая ошибка в этом вопросе ведет к гибели***
А жизнь вообще вредна, от нее умирают - что нам терять.
***О том, что цена ошибки настолько велика - спасение души - что ошибку нельзя _допускать_. Цена отклонений или скепсиса - погибель***
Пиздец мне...
***Вот решили сделать Вольтеру гадость - и замучили мальчика до смерти. И всем вокруг показали - смотрите, будете злого дядю слушать, будет с вами то же***
"А у вас негров вешают".
***Не пойдет. _Доказательств_ я при этой жизни не получу. Их и у вас нет***
Антрекот, если не читать доказательством опыт общения - то нет. Но тогда у меня и доказательств твоего сущесвования нет - ну встречались, общались - откуда я знаю, что это был ты, а не подставное лицо? Паранойя бдительности пределов не имеет.
А получается у тебя с точностью обратное -
***А жизнь вообще вредна, от нее умирают - что нам терять.
Вам, может, и ничего - только у других людей может быть другое мнение по этому вопросу. Что-то мне подсказывает, что женщины и дети, поднявшие флаг Танкреда над Соломоновым храмом, очень не хотели эти свои жизни терять. Но их, естественно, никто не спрашивал.
***"А у вас негров вешают".
Причем тут негры. Опять оскорбления пошли, когда доводы кончились? Я описываю совершенно конкретную ситуацию. Которую создавали вполне намеренно. Расклад, при котором каждого можно взять и разъять на части. Это не значит, что каждого возьмут.
Это не значит, что возьмут даже каждого тысячного. Но время от времени создается показательный пример. Чтобы страх не пропадал. И совершенно невинные тексты не изымали из Индекса в частности и поэтому. И даже вполне открыто этим мотивировали. Документы же есть.
***Антрекот, если не читать доказательством опыт общения - то нет.
Кагеро, моей матери регулярно снятся одни и те же люди. Она с ними общается. Они существуют объективно?
С уважением,
Антрекот
А у вас опять негров вешают
Почему оскорбления? Ты на меня вешаешь дела тысячелетней давности. Когда у тебя доволы кончаются - заимствуешь у Лапочки.
***Я описываю совершенно конкретную ситуацию. Которую создавали вполне намеренно. Расклад, при котором каждого можно взять и разъять на части. Это не значит, что каждого возьмут***
А я-то тут при чем, друзья мои? Я какое в этом участие принимала?
***Кагеро, моей матери регулярно снятся одни и те же люди. Она с ними общается. Они существуют объективно?***
Не исключено.
Вспомни ход беседы
Потому что догму _проще_ всего защищать страхом. Это вовсе не обязательно, более того, данная конкретная догма никак этого не требует и не приветствует. Но люди есть люди и вода течет вниз. Страхом - проще.
И это - одно из коренных отличий между верой и знанием. Знание не нуждается в защите.
***Не исключено.
:) Правильный ответ. Не исключено. Но и - в данной ситуации - непроверяемо.
С уважением,
Антрекот