morreth | О Джордано Бруно, мученике за свободу мысли

О Джордано Бруно, мученике за свободу мысли

"Выступив борцом против средневекового варварства и темных сторон современного ему католицизма, Бруно был убежден, что во всем этом виноваты евреи, так как они, по его мнению, привили европейским народам нетерпимость и другие дурные стороны своего характера и свое ограниченное миросозерцание. Отсюда ненависть Бруно к семитизму вообще, которая в дальнейшей истории мысли, как бы по наследству, передается Шопенгауэру и Дюрингу. Известно, например, что Шопенгауэр называл магометанство самым отвратительным из всех семитических верований. Но Бруно едва ли не превосходит его резкостью своих отзывов о семитах. Жестокая суровость еврейских уголовных законов, послужившая печальным образцом для магометанского, а отчасти и средневекового европейского законодательства, объясняется, по уверению Бруно, злым характером евреев. Закон, возлагавший ответственность на невинных детей за ошибки их отцов, мог исходить, по его словам, только от такой человеконенавистнической расы, как еврейская, заслуживавшая быть истребленной раньше, чем она появилась на свет. Но что хуже всего в евреях - это их высокомерие. Они всегда были продажным, необщительным, невыносимым для других рас народом, который всех ненавидел и в свою очередь всеми был презираем. Если нет зла или порока, которому евреи не были бы причастны, то нет и ничего хорошего или достославного, чего бы они сами не приписывали себе. Бруно неустанно оплакивает зло, от которого человечество страдает с тех пор, как семитизм внес утонченную злобу вместо прежнего неведения античных народов, а стремление к истине и добру заменил лицемерием и ложью, невежеством и нетерпимостью. По мнению Бруно, египтяне были не только носителями первоначальной культуры, но и учителями греков, римлян, так же как и евреев. Они почитали животных не как таковых, то есть не как простые объекты природы, а скорее как живые символы деятельного, проникающего всю природу божества. Люди поклонялись этому божеству и любили его за его бесчисленные благодеяния, рассеянные всюду - в воздухе, реках, морях и на земле. Поэтому, если и существовало почитание крокодилов, петухов, репы и лука, то Бруно объясняет это явление лишь тем, что в данном случае поклонялись, собственно, не этим вещам, а божеству, проявлявшемуся в них. Евреи отчасти переняли египетский культ, но, не будучи в состоянии понять его внутренний, идеальный смысл, обратили его в простой, лишенный всякой идеи фетишизм. Разве это не был заимствованный из Египта фетишизм, спрашивает Бурно, когда евреи, блуждая по пустыне, преклоняли свои колена перед золотым тельцом или простирали руки к медному змею? Свою склонность к фетишизму они, как утверждает Бруно, передали европейским народам, и потому теперь везде царит грубое невежество, варварство и фанатизм. Минерва у Бруно сожалеет о том, до чего низко пало человечество с тех пор, как люди стали руководствоваться в жизни двоякого рода нравственностью: одна служит основанием для общения между единоверцами, другая, собственно освобождающая от всяких элементарных требований морали, рекомендуется в отношениях с людьми иных исповеданий".

Взято отсюда:

http://www.ssga.ru/erudites_info/peoples/ychenie/bruno/03.html

Надя не может простить Католической Церкви гибели человека, который считал, что Надя, еврейка, должна быть истреблена раньше, чем появилась на свет. Ненавистница нацизма обвиняет Церковь в гибели предтечи нацизма.

Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Flat | Top-Level Comments Only

Обязательства не руководствоваться в общественных делах верой христианин дат не может.

Ot nih trebujut ne ssylat'sja prjamo na volju Bozhju. I vse. Ne "Bog velel", a "ja verju, chto Bog velel". Ne "eto vol'a Bozhja", a "ja verju v to-to i to-to i potomu..."

S uvazheniem,
Antrekot

Потому что если бы жанна говорила не "Бог велел", а "я верю" - хрен бы ей кто дал войско, и хрен бы был, а не снятие осады с Орлеана. Мало ли во что ты там веришь.

Это в Риме было. Это она на ваш высший авторитет ссылалась.

С уважением,
Антрекот

Ссылалась, получила войска и зробила дело. А с этой оговорочкой - "я верю, что..." - да чье сердце можно зажечь?

Поэтому Жанна невозможна в Вавилоне. Франциск невозможен. Тереза Малая, да и Великая тоже. И это еще одна причина для меня Вавилон не любить.

Сердца много чем можно зажигать.
У вас все время, как Абсолюта нету, так и человек кончился. Как будто люди ничего любить не могут, кроме Бога. Как будто, кроме имени Божьего, их ничто вдохновить не может.
"Мы не увидим пламя над Англией" (с) Ховард

С уважением,
Антрекот

Нафиг мне субъективное мнение Хуана де ла Крус, если я хочу знать, как там НА САМОМ ДЕЛЕ? Оговорка"Я так думаю" убьет все к чертовой матери. Я же собираюсь следовать этим духовным путем - а куда я последую, если первопроходец не исключает, что ему все это приснилось с переутомления? Нафиг я пойду под знаменами 17-летней пацанки с нулем военного опыта, если без Бога это верное поражение? Мне верную победу дайте. Я, может, помру на этой войне - но со знанием того, что не зря.

Меня никакие "они" не интересуют. Я о себе говорю. Для МЕНЯ эта ваша клятва неприемлема. Для МЕНЯ.

не что она требует лицемерия, а что тебе она не годится.

А _знать_, как там на самом деле ты не можешь. Ты можешь верить - или нет.

***Нафиг я пойду под знаменами 17-летней пацанки с нулем военного опыта, если без Бога это верное поражение?
А кто это тебе сказал? Отменно они могли побеждать и побеждали потом. _Чудо_ потребовалось только для одного. Чтобы они поверили, что могут. И вот для этого в тогдашней Франции действительно нужно было чудо. Потому что в победу не верили даже те ребята, вроде Дюнуа или де Рэ, кто не собирался продаваться.

С уважением,
Антрекот

Что потребует от меня лицемерия.

***А кто это тебе сказал? Отменно они могли побеждать и побеждали потом. _Чудо_ потребовалось только для одного. Чтобы они поверили, что могут. И вот для этого в тогдашней Франции действительно нужно было чудо. Потому что в победу не верили даже те ребята, вроде Дюнуа или де Рэ, кто не собирался продаваться.***

Да. И с этой вашей вавилонской оговорочкой - так и не поверили бы ни в жисть. Потому что у "мне кажется, что Бог этого хочет" - совсем иная тональность и императивность, чем у "Бог этого хочет".

Ono tebe _nuzhnogo tebe zarjada_ ne dajet. A litsemerija ne trebuet.

***Да. И с этой вашей вавилонской оговорочкой - так и не поверили бы ни в жисть.
No problema tam byla ne v nih. A v teh, kto prodavalsja. Nu tak oni i Zhannu prodali. Hochet tam Bog ili ne hochet.

S uvazheniem,
Antrekot

Если я, примеряя ситуацию на себя, отчетливо вижу, что вот тут от меня потребовалось бы лицемерие.

No problema tam byla ne v nih.

Именно в них. В сотнях тысяч непродавшихся, которые просто не могли решиться. потому что - вроде бы все шансы против.

какое же _лицемерие_?
Тебя _градус_ не удовлетворяет. Это совсем другое.

***В сотнях тысяч непродавшихся, которые просто не могли решиться. потому что - вроде бы все шансы против."
Так это тоже проблема другого сорта.
Вилли Адамс в такой ситуации сказал бы "Ну и что?". Собственно, и сказал.

С уважением,
Антрекот

Чтоб сердца не зажигались недоказуемыми теориями. Чтоб люди лезли под чьи-то знамена не потому, что помощи Бога ожидают.

Линкс,
наведенная на этот тред Муцием,
коий это мое мнение разделяет :)

И поскольку эта хитрожелтая подгребка мной раскушена - зачем я буду плясать под вашу дудку, панове?

что человеку стоит делать то, что он считает правильным, не потому, что этого желает высшее существо.

С уважением,
Антрекот

Или боится?

Антрекот, эта "клятва Анастассэ" - в чистом виде психологическая подгребка а-ля Беттельхайм.

то это опять - в сотый раз - проблема состояния данного человека и его общества. Потому как имя Божье с равной легкостью поднимает людей и на достойные, и на исключительно недостойные дела. Воспламенится такой - и потом по городу кони по бабки в крови гражданского населения ходят.

***Антрекот, эта "клятва Анастассэ" - в чистом виде психологическая подгребка а-ля Беттельхайм.
А доказать? Нет?

С уважением,
Антрекот

Один маленький прогибчик, обязательство никогда не совершать деяния, которое Бог тебует не от каждого, но может потребовать от каждого и в любой момент. Отречение авансом от того, чего пока еще нет - ради реальных общественных благ. Следующее пойдет легче. Как по маслу.

так вот, я в сотый раз повторяю, что для меня это потребует дозы лицемерия. Либо я лгу, давая эту клятву - и знаю, что лгу, паотупая таким образом против своей веры, и это разрушает меня изнутри, в полном соответствии с писаниями беттельхайма. Либо я правду говорю - и это значит, что отныне Бог для меня на втором месте после общественного согласия.

Э? Скажи мне, друг Ольга, ты _знаешь_, что Бог есть? Барлога с два. Ты в это _веришь_. (Более того, именно _вера_ и ставится в заслугу - "не видели и уверовали".) И в любой дискуссии мы рано или поздно упираемся в то, что вы говорите "я _верю_, что это так".
Клятва Анастассэ не требует от вас ничего, кроме правды. Вы _верите_ в Бога.
Если признание того, что ваша картина мира стоит на вере, разрушает вас, так может с консерваторией что-то не так, а не с клятвой?

С уважением,
Антрекот

***Э? Скажи мне, друг Ольга, ты _знаешь_, что Бог есть? Барлога с два. Ты в это _веришь_***

Для меня это одно и то же. Любое знание - феномен веры, в конце концов. КОгда я это поняла - дихотомия "знание-вера" перестала существовать.

***Клятва Анастассэ не требует от вас ничего, кроме правды. Вы _верите_ в Бога***

Антрекот, она требует - негласно - признания веры не более чем феноменом сознания, а не отражением объективной реальнсти. В этом виде вера вас вполне устраивает, о да - у одного такой феномен сознания, у другого друной. "На это я пойтить не могу".

***Если признание того, что ваша картина мира стоит на вере, разрушает вас, так может с консерваторией что-то не так, а не с клятвой?***

А мне это безразлично. Я не буду изменяться в угоду вам и вашей клятве. Если со мной что-то не так - это "не так" мне доороже всего мира.

Это очередная подмена понятий.
См. Удел. Разницу между догмой и аксиомой. Если аксиома окажется неверной, ничего не произойдет. Если неверной окажется догма - все рухнет. Поэтому попытка оспорить аксиому - нормальный научный подход, а попытка оспорить догму - ересь.

***Антрекот, она требует - негласно - признания веры не более чем феноменом сознания,***
НЕТ. Это Вы сами придумали и сами приписали. Ничего такого клятва не требует. Есть ли Абсолют, _неизвестно_. Как Он проявляется - если проявляется - опять-таки неизвестно. Это _неверифицируемые_ вещи. Но "неверифицируемые" никак не значит "ложные". Это по Вашей логике, где что не 0, то 100, если оно не Истина, значит оно галлюцинация.
Клятва запрещает ссылаться на неверифицируемые аргументы, но она никаким краем не подразумевает, что они - плод фантазии. Это не ее дело.

***Если со мной что-то не так - это "не так" мне доороже всего мира.
О, опять.

С уважением,
Антрекот

***Это очередная подмена понятий.
См. Удел.***

Зачем? Кто вашу компанию назначил судьей в этом вопросе?

***Если неверной окажется догма - все рухнет***

Верно - ну и что? Знание ведь не сводится к узконаучной области. Мы об этом говорили сто раз, и я не нахожу нужным повторяться.

***НЕТ. Это Вы сами придумали и сами приписали. Ничего такого клятва не требует. Есть ли Абсолют, _неизвестно_. Как Он проявляется - если проявляется - опять-таки неизвестно. Это _неверифицируемые_ вещи.***

Нам это известно и для нас эти вещи верифицируемы. Своей земли не отдадим ни пяди, ваши мнения по этому поводу нам безразличны.

***Клятва запрещает ссылаться на неверифицируемые аргументы, но она никаким краем не подразумевает, что они - плод фантазии***

Конечно - главное поселить в человеке неуверенность. Остальное он сделает сам. Ведь для него существует либо правда, либо нет, и если вы будете снова и снова заставлять его отказываться от признания истин веры объективными - ему ничего не останется, кроме как считать их пложом фантазии, либо изменить свой образ мысли вам в угоду. Вы в выигрыше, в любом случае. "Клятва Анастассэ" - хитрый инструмент.

***О, опять***

Да, а что? Я поднимаю знамя Лужехмура - если единственная реальность это Подземье, а вера в солнце безумие, то я сознательно предпочитаю безумие, и мне наплевать на клятвы жителей Подземья. Они мне просто не нужны.

там приводятся стандартные определения. Ну кто в теологии может сделать то, что Лобачевский сделал с Эвклидом?

***Знание ведь не сводится к узконаучной области.
Нет. Но научные методы можно использовать в любой области, кроме сферы эмоций.

***Нам это известно и для нас эти вещи верифицируемы.
_Как_ верифицируемы? Продемонстрируйте. Докажите.

***Конечно - главное поселить в человеке неуверенность.
Опять чтение в сердцах - сами придумали, сами поставили в вину.

***от признания истин веры объективными
Истина _веры_. Тчк. Мы не требуем ничего большего.
А если вы так устроены, что можете жить только в самообмане - уговаривая себя, что не _верите_, а _знаете_ - повторяю, это проблемы консерватории, а не клятвы.

С уважением,
Антрекот

И слава Богу.

***Нет. Но научные методы можно использовать в любой области, кроме сферы эмоций.***

Кроме сферы личных отношений.
Пытаясь наняться в "Сельпо" и налетев на стеклянную стенй в лице их службы безопаснояти я на вопрос "а чем вы докажете, что не будете про нас писать", поняла, что не могу этого ничем доказать. Пароль-д-оннэр, и больше ничего.

***Опять чтение в сердцах - сами придумали, сами поставили в вину***

Придумала? да Ципор только что чуть ли не открытым текстом подтвердила, что это так. Кстати, ты тоже. Вот эта вот прелесть:

***А если вы так устроены, что можете жить только в самообмане - уговаривая себя, что не _верите_, а _знаете_ - повторяю, это проблемы консерватории, а не клятвы***

Все, говорить больше не о чем - это для тебя ПО УМОЛЧАНИЮ самообман.

знание и вера - вещи разные. Потому что в сфере знания аксиома не является священной коровой.

***да Ципор только что чуть ли не открытым текстом подтвердила, что это так.
Ципор сказала совершенно другое. Она говорила о социальном эффекте, а не о намерении подрывать в вас вашу веру.

***это для тебя ПО УМОЛЧАНИЮ самообман.
Для меня по умолчанию самообман - заявление, что вы _знаете_, а не _верите_. А не существо вопроса, каковое может не соответствовать вашей вере, а может и соответствовать. В этой жизни - непроверяемо.

С уважением,
Антрекот

О Джордано Бруно, мученике за свободу мысли

Мы с Сергеем уже объясняли

A kto takogo objazate'stva ot nih trebuet?

Ну вот и будет фигня

Так это, что в Вавилоне было?

Вот именно

Почему?

Патаму шта!

Так так тогда и говори

Так потому и не годится

Ne trebuet

Ну как же не требует...

Нет

Так для того и сделано :-)))

Вот именно

А потому,

А если он не хочет?

А если он не хочет или боится...

А что тут доказывать?

Какой прогибчик?

Re: Какой прогибчик?

Нет. Знание - не феномен веры.

Re: Нет. Знание - не феномен веры.

Так это не наша компания

Никто

Ну вот и договорились -

А какая разница, как ты это называешь?

Да сто раз уже сказано было -

Чушь

Причем тут "безоблачность"?

Re: Причем тут "безоблачность"?

Нет.

Re: Нет.

А получается у тебя с точностью обратное -

А у вас опять негров вешают

Вспомни ход беседы