morreth | О Джордано Бруно, мученике за свободу мысли

О Джордано Бруно, мученике за свободу мысли

"Выступив борцом против средневекового варварства и темных сторон современного ему католицизма, Бруно был убежден, что во всем этом виноваты евреи, так как они, по его мнению, привили европейским народам нетерпимость и другие дурные стороны своего характера и свое ограниченное миросозерцание. Отсюда ненависть Бруно к семитизму вообще, которая в дальнейшей истории мысли, как бы по наследству, передается Шопенгауэру и Дюрингу. Известно, например, что Шопенгауэр называл магометанство самым отвратительным из всех семитических верований. Но Бруно едва ли не превосходит его резкостью своих отзывов о семитах. Жестокая суровость еврейских уголовных законов, послужившая печальным образцом для магометанского, а отчасти и средневекового европейского законодательства, объясняется, по уверению Бруно, злым характером евреев. Закон, возлагавший ответственность на невинных детей за ошибки их отцов, мог исходить, по его словам, только от такой человеконенавистнической расы, как еврейская, заслуживавшая быть истребленной раньше, чем она появилась на свет. Но что хуже всего в евреях - это их высокомерие. Они всегда были продажным, необщительным, невыносимым для других рас народом, который всех ненавидел и в свою очередь всеми был презираем. Если нет зла или порока, которому евреи не были бы причастны, то нет и ничего хорошего или достославного, чего бы они сами не приписывали себе. Бруно неустанно оплакивает зло, от которого человечество страдает с тех пор, как семитизм внес утонченную злобу вместо прежнего неведения античных народов, а стремление к истине и добру заменил лицемерием и ложью, невежеством и нетерпимостью. По мнению Бруно, египтяне были не только носителями первоначальной культуры, но и учителями греков, римлян, так же как и евреев. Они почитали животных не как таковых, то есть не как простые объекты природы, а скорее как живые символы деятельного, проникающего всю природу божества. Люди поклонялись этому божеству и любили его за его бесчисленные благодеяния, рассеянные всюду - в воздухе, реках, морях и на земле. Поэтому, если и существовало почитание крокодилов, петухов, репы и лука, то Бруно объясняет это явление лишь тем, что в данном случае поклонялись, собственно, не этим вещам, а божеству, проявлявшемуся в них. Евреи отчасти переняли египетский культ, но, не будучи в состоянии понять его внутренний, идеальный смысл, обратили его в простой, лишенный всякой идеи фетишизм. Разве это не был заимствованный из Египта фетишизм, спрашивает Бурно, когда евреи, блуждая по пустыне, преклоняли свои колена перед золотым тельцом или простирали руки к медному змею? Свою склонность к фетишизму они, как утверждает Бруно, передали европейским народам, и потому теперь везде царит грубое невежество, варварство и фанатизм. Минерва у Бруно сожалеет о том, до чего низко пало человечество с тех пор, как люди стали руководствоваться в жизни двоякого рода нравственностью: одна служит основанием для общения между единоверцами, другая, собственно освобождающая от всяких элементарных требований морали, рекомендуется в отношениях с людьми иных исповеданий".

Взято отсюда:

http://www.ssga.ru/erudites_info/peoples/ychenie/bruno/03.html

Надя не может простить Католической Церкви гибели человека, который считал, что Надя, еврейка, должна быть истреблена раньше, чем появилась на свет. Ненавистница нацизма обвиняет Церковь в гибели предтечи нацизма.

Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Flat | Top-Level Comments Only

Пардон, а что за мерзости Лютер писал про евреев. Вы хорошо знакомы с сутью вопроса, и с исторической подоплекой главное?

И с сутью вопроса, и с исторической подоплекой.
Этот вопрос уже в данном коллективе вставал и мной приводились все соответствующие цитаты вместе с контекстом.

С уважением,
Антрекот

Антрекот, здесь?

http://book.by.ru/cgi/view?book=kagero&i=1043656076

По ссылке цитаты из Лютера о евреях.

Увы. По приведенной ниже ссылки имеется пара цитат вырванных и из исторического и из тестуального контекста. Очень жаль, что некоторые люди составляют мнение о Лютере на основании таких вот манипуляций. Хотя и на еврейских сайтах я встречал хорошие взвешенные статьи статьи

Простите, разве Лютер этого не писал?
Не посвящал трактатов вопросу?
Не утверждал, что еврей практически не способен искренне обратиться в христианство?
Лютер не _сводится_ к этому (о чем там и было сказано), но это безусловно его мнение.

С уважением,
Антрекот

Да, но не забывайте и другие его трактаты, где он защищает евреев и призывает принимать евреев как братьев.

не забывайте также, что его острые и злые трактаты появились после того, как иудеи ответили черной неблагодарностью на открытость реформаторов

Не забывайте также определенный образ жизни европейских иудеев. Очень хорошо Солженицын об этом писал.

Тут много факторов. Но я считаю некорректным воспринимать историческую фигуру статичной. В определенных обстоятельствах действительно Лютер выступал против иудеев (кстати обратите внимание что тут не идет речь о евреях, принявших Христа! То есть тут нет нацизма, а есть непринятие богохульства) Но в других ситуациях Лютер писал вещи, которые можно трактовать как борьбу с европейским антисемитизмом.

антиеврейскими законами.

***как иудеи ответили черной неблагодарностью на открытость реформаторов
В каком смысле? Не пожелали обратиться?

***кстати обратите внимание что тут не идет речь о евреях, принявших Христа
Он, простите, в числе прочего писал, что евреи практически неспособны искренне принять Христа.

А что до динамики - динамика есть. Сначала отношение вполне доброжелательное, а потом вполне непечатное. Случай Магомета.

С уважением,
Антрекот

И никакой вины евреев в эом вы не усматриваете? Не слишком ли много примеров. Может им стоит посмотреть в зеркало?

добрые немцы!

Старая песня. И столь же поганая.

При чем тут времена второй мировой? Озверение в 20 веке это конечно ужасно, но мы ведь речь ведем не о Гитлере и не о НСДАП.

Это были разные эпохи, совершенно разные.

Мы обсуждаем времена Реформации вообще то. Давайте все таки не будем кидаться штампами и лозунгами.

Заметьте, лютеране не уничтожали евреев во времена Лютера. Хотя неприязнь определенная была, и тут опять же множество причин.

дальнейшие постинги на тему удалять буду.

Я вот как раз и пытаюсь не дать увести дискуссию о Лютере увести к обсуждению Холокоста и прочих ужасов совершенно иной эпохи

Самый верный способ не дать ее туда увести - это преккратить нафиг. Что я и делаю.

история борьбы итальянцев с "еврейским ростовщичеством", просто заменившая его ростовщичеством итальянским, показывает, что нет. Евреи не делали с христианами ничего, чего бы те не делали друг с другом.

С уважением,
Антрекот

И с сутью, и с первоисточников, под названием "О евреях и их лжах".
Правда, справедливости ради стоит заметить, что о евреях Лютер не написал практически ничего, чего не писал бы о "папежниках" или монахах.

Это не единственный трактат Лютера по еврейскому вопросу. Есть и прямо противоположные мысли

Есть. Однако все они - более ранние, еще тех времен, когда Лютер ничего не имел ни против монашества,ни против традиционной мессы.

Ну положим против монашества и мессы Лютер никогда не выступал

Вы правы не совсем. Причем - по обоим пунктам :)

Подтвердите. Лютер выступал против извращеного понимания мессы и монашества, но не был против них как таковых.

1. Институт монашества был в какой-то момент Лютером ликвидирован.Монастыри, все до единого - закрыты. Монахи и монахини - поголовно принуждены к созданию семьи (т.е. к нарушению таинбства) или изгнаны. В результате на лютеранской территории не осталосьс никакого монашества, ни правильного, ни "извращенного".
При этом хорошо известно, что вначале, и даже уже порвав с Римом, Лютер ни о чем подобном не помышлял.

2. Я имел в виду, что Лютер в какой-то момент (далеко не в начале своей карьеры) пришел к отрицанию традиционного церковного учения о мессе как жертвоприношении.

1. Насколько мне известно монастыри ликвидировались не Лютером, а особо ревнивыми лютеранами, прочитавших это в Книге Согласия, хотя там речь шла только о нарушении понимания монашества в римской церкви. Постепенно этот институт возрождается. В Скандинавии, Германии, Израиле, США существует множество как женских, так и мужских лютеранских монастырей.

2. А учение о мессе, как о жертвоприношении было традиционным для средневекового католицизма. В ранней церкви этого учения не было. Соответственно это можно воспринимать как воостановление традиционного понимания мессы. Тут просто с какой точки зрения посмотреть.

Между прочим "Черный замок", в котором проживал Лютер, был предтечей католических монастырей нового типа (вроде того, что существуют на базе общин Блаженств, или Шемин Неф): где единой общиной живут семейные и безбрачные, священники и монахин естественно в раздельных даниях, но в рамках одной общины)

ОК, речь у нас сейчас не о том, какое учение, католическое или протестантское, более соответствует "истине". Я хотел показать нечто совсем иное: в течении жизни Лютер изменил свои взгляды по целому ряду вопросов; позиция "раннего" Лютера может значительно отличаться от позиции Лютера позднего.
Именно это, в том числе, произошло и со взглядами Лютера на "еврейский вопрос". причем "О евреях и их лжах" отражает позицию именно позднего Лютера, в то время как "юдофильские" сочинения - раннего

Согласен. НО анализировлаи ли Вы, что стало причиной таковой смены взглядов?

что стало причиной

o-aronius.livejournal.com - 2004-10-18 12:49 (UTC) - Expand

Re: что стало причиной

ex-ex-paulu.livejournal.com - 2004-10-18 12:52 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only

О Джордано Бруно, мученике за свободу мысли

Re: Его сожгли не за свободомыслие,

Да.

Re: Да.

Re: Да.

Каких манипуляций?

Re: Каких манипуляций?

Образ жизни в значительной мере диктовался

Re: Образ жизни в значительной мере диктовался

Ну да, евреи виновны в Холокосте. Не просто же так их ун

Re: Ну да, евреи виновны в Холокосте. Не просто же так их

так! Еврейский вопрос закрывается кибенэмат!

Re: так! Еврейский вопрос закрывается кибенэмат!

Мне все равно

(Ответная и последняя реплика) Видите ли,

Re: Его сожгли не за свободомыслие,

Re: Его сожгли не за свободомыслие,

Есть и прямо противоположные

Re: Есть и прямо противоположные

Re: Есть и прямо противоположные

Re: Есть и прямо противоположные

Re: Есть и прямо противоположные

Re: Есть и прямо противоположные

Re: Есть и прямо противоположные

Re: Есть и прямо противоположные

Re: Есть и прямо противоположные

что стало причиной

Re: что стало причиной