![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О Джордано Бруно, мученике за свободу мысли
"Выступив борцом против средневекового варварства и темных сторон современного ему католицизма, Бруно был убежден, что во всем этом виноваты евреи, так как они, по его мнению, привили европейским народам нетерпимость и другие дурные стороны своего характера и свое ограниченное миросозерцание. Отсюда ненависть Бруно к семитизму вообще, которая в дальнейшей истории мысли, как бы по наследству, передается Шопенгауэру и Дюрингу. Известно, например, что Шопенгауэр называл магометанство самым отвратительным из всех семитических верований. Но Бруно едва ли не превосходит его резкостью своих отзывов о семитах. Жестокая суровость еврейских уголовных законов, послужившая печальным образцом для магометанского, а отчасти и средневекового европейского законодательства, объясняется, по уверению Бруно, злым характером евреев. Закон, возлагавший ответственность на невинных детей за ошибки их отцов, мог исходить, по его словам, только от такой человеконенавистнической расы, как еврейская, заслуживавшая быть истребленной раньше, чем она появилась на свет. Но что хуже всего в евреях - это их высокомерие. Они всегда были продажным, необщительным, невыносимым для других рас народом, который всех ненавидел и в свою очередь всеми был презираем. Если нет зла или порока, которому евреи не были бы причастны, то нет и ничего хорошего или достославного, чего бы они сами не приписывали себе. Бруно неустанно оплакивает зло, от которого человечество страдает с тех пор, как семитизм внес утонченную злобу вместо прежнего неведения античных народов, а стремление к истине и добру заменил лицемерием и ложью, невежеством и нетерпимостью. По мнению Бруно, египтяне были не только носителями первоначальной культуры, но и учителями греков, римлян, так же как и евреев. Они почитали животных не как таковых, то есть не как простые объекты природы, а скорее как живые символы деятельного, проникающего всю природу божества. Люди поклонялись этому божеству и любили его за его бесчисленные благодеяния, рассеянные всюду - в воздухе, реках, морях и на земле. Поэтому, если и существовало почитание крокодилов, петухов, репы и лука, то Бруно объясняет это явление лишь тем, что в данном случае поклонялись, собственно, не этим вещам, а божеству, проявлявшемуся в них. Евреи отчасти переняли египетский культ, но, не будучи в состоянии понять его внутренний, идеальный смысл, обратили его в простой, лишенный всякой идеи фетишизм. Разве это не был заимствованный из Египта фетишизм, спрашивает Бурно, когда евреи, блуждая по пустыне, преклоняли свои колена перед золотым тельцом или простирали руки к медному змею? Свою склонность к фетишизму они, как утверждает Бруно, передали европейским народам, и потому теперь везде царит грубое невежество, варварство и фанатизм. Минерва у Бруно сожалеет о том, до чего низко пало человечество с тех пор, как люди стали руководствоваться в жизни двоякого рода нравственностью: одна служит основанием для общения между единоверцами, другая, собственно освобождающая от всяких элементарных требований морали, рекомендуется в отношениях с людьми иных исповеданий".
Взято отсюда:
http://www.ssga.ru/erudites_info/peoples/ychenie/bruno/03.html
Надя не может простить Католической Церкви гибели человека, который считал, что Надя, еврейка, должна быть истреблена раньше, чем появилась на свет. Ненавистница нацизма обвиняет Церковь в гибели предтечи нацизма.
Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Взято отсюда:
http://www.ssga.ru/erudites_info/peoples/ychenie/bruno/03.html
Надя не может простить Католической Церкви гибели человека, который считал, что Надя, еврейка, должна быть истреблена раньше, чем появилась на свет. Ненавистница нацизма обвиняет Церковь в гибели предтечи нацизма.
Это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Re: Не сказали = соврали?
Понимаешь, Антрекот, ты вообще ничего хорошего мне про этого человека не сказал, кроме как вот это вот. И именно в таком виде оно и подается. Спасибо Курту, я бы еще долго ртом хлопала. Ну так пусть же будет статья, где гадостей не написано вообще. Для равновесия. По-моему, это справедливо.
***Понимаешь, я - с очень большим напряжением - могу принять позицию "не это в нем было главное" (хотя такие штуки, как убийство в общей сложности нескольких сотен человек по ложному обвинению, или история с Ипатией, на мой вкус говорят о человеке достаточно - пока он не придет в ум, конечно). Но вот попытку сделать вид, что этого не было вовсе, под лозунгом "это не нужно"...***
Антрекот, что значит "поытку сделать вид", если ты сам только что написал - любой грамотный человек легко отыщет.
Ну пойми ты, в расскажзе о святом важно, что он хорошего сделал. А не что плохого. ПОтому что плохое не бывает основание м канонизации. Блин, да ты себе вообще как воображаешь эте статью? Бла-бла-бла - был такой молитвенник, мистик и благотворитель, убил столько-то народу. Здравствуй, жопа, новый год - приходи на елку.
Так отвечено же было на то,
***Ну так пусть же будет статья, где гадостей не написано вообще. Для равновесия. По-моему, это справедливо.
Вранье не бывает справедливым.
***Антрекот, что значит "поытку сделать вид", если ты сам только что написал - любой грамотный человек легко отыщет***
Затем, что любой грамотный человек в СССР достаточно легко мог выяснить, что примерно вышло в 17 году. Что не значило, что официальные источники не врали об этих событиях самым беспардонным образом - и очень часто именно методом умолчания.
***Блин, да ты себе вообще как воображаешь эте статью? Бла-бла-бла - был такой молитвенник, мистик и благотворитель, убил столько-то народу.
Ну да. И поэтому количество убитого им народу деликатно опускается. Как не было. Точь-в-точь как с дедушкой Лениным. Мы же _пример_ хотим создать, правильно?
С уважением,
Антрекот
Да, мы хотим создать пример
Так я и говорю:
Примеры для "нормальных" людей, создают с _минимальным_ уважением к этим людям. А позиция блаженного Августина в этом вопросе - штука вредная (объективно) и исключительно мерзостная (по моему персональному мнению).
С уважением,
Антрекот
Re: Так я и говорю:
**примеров не создают враньем. Потому что "жидобор" отыщет эту информацию и скажет "о, он жидов бил и никто его за это даже теперь не осуждает и он вообще святой". А другой отыщет и скажет "эта церковь даже не удосужилась написать, что канонизирован он не "благодаря", а "вопреки" - что ж это за вера такая, где такие вещи до сих пор не почитают за грех?"**(Антрекот)
Совершенно верно. Причем вы можете в количестве видеть сторонников и той, и другой позиции.
Re: Так я и говорю:
А я, что, не знаю Виталиков?
И методу "обмани его ради его же собственного блага" я знаю прекрасно. И во все времена аукалась она кровью и гадостью.
И все эти "плачущие иконы" для "укрепления веры", и все эти жития с поправками... - и все, по существу, из-за того, что цель (спасение души) так важна и велика, что можно поступиться тем и этим.
"Поля не топчи, на людей не кричи
и, смотри, никогда им не лги." (с)
Да, кстати, мои родители мне все объясняли. В меру моего понимания, естественно. А про что-то говорили - "давай вернемся к этому через некоторое время". И возвращались.
Вот сейчас племянницу мою растят по той же методе. И что-то не можем мы пожаловаться на результат.
С уважением,
Антрекот
Я подозреваю...
Кагеро, ну как можно так подставляться...
С уважением,
Антрекот
А это не вранье
Системное умолчание -
Кагеро, массе народу и до того, что было в 17-22 на самом деле, тоже дела нет. Неважно это им и не нужно. Что, на этом основании уже не пишем про, скажем, расстрел рабочей демонстрации в защиту Учредительного Собрания или про Унгерна и его методы защиты монархизма?
С уважением,
Антрекот
Не знаю
Опять классический ответ
И то, что от этой классической ошибки не предостерегают и вообще делают вид, что этого не было, само по себе говорит о многом.
А подсунуть порнографию в ответ на вопрос "откуда берутся дети" - _точно_ такое же вранье.
С уважением,
Антрекот
А я тут при чем?
***И то, что от этой классической ошибки не предостерегают и вообще делают вид, что этого не было, само по себе говорит о многом***
Антрекот, никто не делает вид, что этого не было. Ты сам сказал - кому надо, тот легко найдет. Но не надо орать об этом на всех углахз. Установлению мира и дружбы это не поспособствует.
***А подсунуть порнографию в ответ на вопрос "откуда берутся дети" - _точно_ такое же вранье***
Почему? Именно так все и происходит.
При том, что считаешь такой подход допустимым
Только не в тех источниках. Что характерно. Орать не надо. Но и вычеркивать - тоже.
***Почему? Именно так все и происходит.
Странные у тебя представления о порнографии.
С уважением,
Антрекот
Re: При том, что считаешь такой подход допустимым
А представления о порнографии у меня как у всех. Что вижу, о том и пою.
ПОЧЕМУ?
Почему не нужно - чтобы не оскоромился кто?
Как протоколы съездов КПСС в спецхран прятали?
Как Библию в средние века запрещали - чтоб не соблазнился кто?
Не должно простецу знать реальное положение дел и делать выводы, для того пастыри есть?
***зачем подставляться
Затем, что
а) подставляетесь вы все равно - только еще и вранье к тому добавляете. Лапочка ведь эти фамилии не от меня узнала. И получится, что источникам вашим ни в чем веры нет.
б) подход этот сам по себе глуп и опасен и ни к чему хорошему никогда не приводил
в) деление на "знающих" и "профанов" в вопросах совести и этики - дело и вовсе непечатное.
***А представления о порнографии у меня как у всех
Да там просто 2/3 действий репродуктивного эффекта не предусматривают вообще даже чисто технически. Это все равно, что показывать матч по хоккею как пособие по ходьбе.
С уважением,
Антрекот
Re: ПОЧЕМУ?
Да, не нужно. И не только пастыри, а просто умные люди.
***а) подставляетесь вы все равно - только еще и вранье к тому добавляете. Лапочка ведь эти фамилии не от меня узнала***
А если бы она это узнала из энциклопедии - что, ее позитция изменилась бы? Ей все равно, где искать поводы к обвинению.
***б) подход этот сам по себе глуп и опасен и ни к чему хорошему никогда не приводил***
Что ты можешь предложить, умный такой? А?
***деление на "знающих" и "профанов" в вопросах совести и этики - дело и вовсе непечатное***
Это факт. Проза жизни. Есть люди, которым можно что-то объяснить, а есть - которым нельзя.
***Да там просто 2/3 действий репродуктивного эффекта не предусматривают вообще даже чисто технически***
Но во время коитуса их все равно совершают. Вот и скажи мне: обязательно ребенку знать, что, предаваясь нежности, мама может поцеловать папу ниже пояса - или все-таки погодить с этими сведениями?
Да, не нужно. И не только пастыри, а просто умные люди.
***А если бы она это узнала из энциклопедии - что, ее позитция изменилась бы? Ей все равно, где искать поводы к обвинению.***
А тогда ей можно было бы сказать - "Извини, но ты со своими обвинениями лет на триста опоздала, потому что во всех местах уже написано, что это было и что это было дурно - от кого бы ни исходило."
***Что ты можешь предложить, умный такой? А?
Перестать пользоваться известкой. А то где чуть копнешь, то иерусалимская резня вылезает, то Радульф со всем немецким клиром (это ж надо, ближе Франции управы на него не нашлось), то Капистрано, то прелестная авиньонская компания, из-за которой Виклиф из мирного кабинетного теолога превратился в идеолога реформы.
***Есть люди, которым можно что-то объяснить, а есть - которым нельзя.
А потому, на всякий случай, врать надо всем. И Библию запретить всем... Простецам часослова довольно.
***обязательно ребенку знать, что, предаваясь нежности, мама может поцеловать папу ниже пояса - или все-таки погодить с этими сведениями?***
В самих этих сведениях совершенно ничего дурного или вредного нет. Как правило, дети этим до определенного возраста вообще не интересуются. А вот в этом самом возрасте объяснять безусловно нужно.
**8это точь-в-точь позиция Айзека Бромберга.
Не пойдет. Как раз на этот предмет оговорено "в области совести и этики".
***то как ты можешь голосовать за то, чтобы Прошка нашел своим заблуждениям поддержку в таком-то святом и блаженном?***
А пусть он _не найдет_. Пусть там будет воот такими буквами четкая позиция церкви, что не _благодаря_, а _вопреки_.
С уважением,
Антрекот
Re: Да, не нужно. И не только пастыри, а просто умные люди.
А как бы это на нее повлияло? Она же писала - "вам смерти даже одного Бруно нельзя простить". Ну нельзя так нельзя, иди ты поцелуй всадницу.
***А то где чуть копнешь, то иерусалимская резня вылезает, то Радульф со всем немецким клиром (это ж надо, ближе Франции управы на него не нашлось), то Капистрано, то прелестная авиньонская компания, из-за которой Виклиф из мирного кабинетного теолога превратился в идеолога реформы***
Ну Бромберг и есть.
***А потому, на всякий случай, врать надо всем. И Библию запретить всем... Простецам часослова довольно***
Ты знаешь, до прописки на Кураевке я стояла на твоих позициях. После - нахожу, что рацио в этой идее есть немалое. Андрею Добролюбову бы запретила с превеликим удовольствием.
***А пусть он _не найдет_. Пусть там будет воот такими буквами четкая позиция церкви, что не _благодаря_, а _вопреки_.***
Антрекот, _я_ эту концепцию - "не благодаря, а вопреки" - усвоила далеко не с пол-пинка. При том, что я - далеко не Прошка.
В самом худшем случае,
И хотя бы можете сказать, что честны.
***Ну Бромберг и есть
Кагеро, а с доводами совсем туго стало, да?
***Андрею Добролюбову бы запретила с превеликим удовольствием.
Так как раз ему это не запретишь - в том и беда. Почему же Лойола и пр. адекватным ответом на Реформацию сочли привлечение мирян? Потому что такие люди, как этот Андрей, будут читать "свою" Библию все равно. А вот в ситуации _запрета_ всем остальным неоткуда будет узнать, что он "вес тоже переврал". Это же классика. При ситуации "жрецы" и "профаны" мы с неизбежностью получаем третью категорию "носители секретно/запретного _истинного_ знания". И те, от кого информацию отрезали, будут к этим последним прислушиваться _больше_, чем к официозу, протому что про официоз они точно знают, что он врет и что он от них многое скрывает. (А он таки и врет, и скрывает.)
***Антрекот, _я_ эту концепцию - "не благодаря, а вопреки" - усвоила далеко не с пол-пинка.***
Так она не прописана. А она должна на всех стенках красоваться.
С уважением,
Антрекот
Re: В самом худшем случае,
Почему туго? Вот есть идеология, согласно которой каждый имеет право на доступ не просто к правдивой информации, а ко ВСЕЙ правдивой информации, какая есть. Похоже, ты ее придерживаешься. Как Бромберг. И, как он - без учета последствий. Отрицательные последствия сокрытия информации педалируешь, а что у выдачи информации столько же отницательных последствий - или умалчиваешь, или не думаешь об этом.
***Так как раз ему это не запретишь - в том и беда. Почему же Лойола и пр. адекватным ответом на Реформацию сочли привлечение мирян? Потому что такие люди, как этот Андрей, будут читать "свою" Библию все равно***
Так ведь Варфоломеевская ночь и Тридцатилетняя война - это инициатива привлеченных мирян. Пока разборки насчет истин веры происходили исключительно на кафедрах богословов - кровушки проливалоось существенно меньше.
***При ситуации "жрецы" и "профаны" мы с неизбежностью получаем третью категорию "носители секретно/запретного _истинного_ знания"***
Мы при любой ситуации ее получаем - см. "Маятник Фуко".
***Так она не прописана. А она должна на всех стенках красоваться***
Еще раз: я, не самый глупый человек на свете, усвоила ее далеко не сразу. Хотя мне сразу же ее преподали, потому что я сразу же задала вопрос - напомню, что "в быту" Св. равноап. Константин-император был неприятным человеком, насчет него у меня и были проблемы. Вопрос не в том, на скольких стенках она красуется - а в глубинной склонности сравнивать и судить, присутствующей в сердце каждого человека.
Нет, не педалирую
Где нет тайны и есть четкая позиция, там нет места предрассудку.
***Мы при любой ситуации ее получаем
Вопрос меры и степени.
***а в глубинной склонности сравнивать и судить
В быту святой равноапостольный был сволочью. Но это обстоятельство, кстати, не скрывается. И то, что Капистрано гуситов изводил, не скрывается. А вот как доходит до евреев, так сразу шшшух...
Естественно, паства соблазняется.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет, не педалирую
Вот, вспомнила: Бромберг
Но Костоглотов-то, столкнувшись с реальным Прошкой, сдал назад, не смог сказать тому, что у него неоперабельная опухоль сердца. Потому что понял - Прошке это отравит весь остаток жизни, нае выдержит Прошка этакого знания. Ты утверждаешь, что сталкивался с такими Прошками - но тогда я вообще не могу понять твоей позиции. Потому что если вчера ты этому Прошке с его круглыми глазами после долгих усилий наконец-то смог внушить, что евреи - это нормальные люди, и даже Господь был евреем, и Прошка как-то примирился с этим знанием и уже даже не дергается, когда в церкви запевают псалом с ивритским припевом - то как ты можешь голосовать за то, чтобы Прошка нашел своим заблуждениям поддержку в таком-то святом и блаженном?
Потому что когда об этом умалчивают,