Для общего ознакомления

[morreth]

http://www.woc.tora.ru/reading_room/klier/klier1.htm

Чтобы потом не возникало вопросов "как христианин мог попасть в зависимость от еврея".

Что бы там ни писали на форуме Экслера, я не верю в "кровавый навет". Но я очень легко представляю себе человека, который верит: разоренного цеховика или крестьянина.

Comments

[lynx9.livejournal.com]

Ах, он несчастненький!

А во что должны верить родственники убитых в погромах людей, люди,преследуемые христианами, люди, изгоняемые ими из своих домов? В то, что христиане - исчадия ада, которые достойны только уничтожения? По вашей логике. Что это вы проявляете понимание к "разоренным христианским крестьянам и цеховикам" и не желаете проявлять понимание к разоренным и убитым евреям? Постыдились бы.

[morreth.livejournal.com]

Видите ли, Ципор, отождествить себя с несчастной жертвой и проявить к ней понимание может любой. Это не требует покаяния, метанойи - сказать себе "на его месте мог бы быть я" в данном случае значит сказать "нехорошие люди могут однажды зверски прикончить хорошего меня". Гораздо сложнее войти образ мыслей "исчадия ада".

[shaggy.livejournal.com]

Давайте прекратим предъявление и сведение счетов друг с другом. Не знаю, как вас, а нас учили не торговать своими покойниками. Что мы обсуждаем? Что евреи сами виноваты? Что они не святые и пожали то, что посеяли?
И в доказательство того выставляем трупы и кичимся человеческим горем которого уже неисчерпанное море по обе стороны.
Два странных суеверия, распространенных среди неевреев. Первое суеверие, что еврей суть унтерменьш, а второе, что евреи святые, все как один великомученники и государство наше чуть ли не эталон морали и нравственности. Те, кто ожидают от еврейского народа безупречности - дураки не в меньшей степени, чем те, кто ждет от евреев "нечестности, коварства, бессовестности и безнравственности". Все обломы на совести клиента. :-) Самое главное, что мы уже можем себе позволить плевать из своей страны на обе категории дураков, без страха схлопотать пулю в голову.

[morreth.livejournal.com]

***Давайте прекратим предъявление и сведение счетов друг с другом***

А просто поговорить? Кгнига, на которую я даю ммылку - не полемический памфлет, а исторический очерк, исследующий историю евреев Российско Империи, написанный обратно же евреем.

***Что мы обсуждаем? Что евреи сами виноваты?***

Шагги, я скажу вещь, которая может показаться обидной, но: доля вины евреев в сложившемся тогда в Польше положении дел есть. Она существенно меньше, чем доля вины христиан - во-первых, потому что реагировать убийствами на экономическое притеснение нельзя вообще, а во-вторых, потому что христианам нельзя в квадрате. Но она есть. Живя в Республике 500 лет, обладая рядом привилегий от короля и магнатов, евреи очень много усилий прилагали к тому, чтобы так и не стать полякам "своими", по отношению к которым погромы недопустимы. Очень странно после этого удивляться, что не стали. Но ведь очень старались, елки-палки.

***Два странных суеверия, распространенных среди неевреев. Первое суеверие, что еврей суть унтерменьш, а второе, что евреи святые***

Дык ёпрст, "святой народ" - это одно из самоназваний, чего при таком раскладе ждать :).

Кагеро, Вы не правы

[el-d.livejournal.com]

В Короне это были именно привилегии. Сегодня есть, завтра нету. И те, кто давал эти привилегии, очень тщательно следили, чтобы у евреев не было никаких _прав_. Это было особенно видно на примере того, что произошло в Княжестве, где столетиями никто особо верой не интересовался. Как евреев там принялись загонять в те же рамки с такой силой и энтузиазмом, что даже городские общины возмутились - потому что сегодня их, а завтра - нас. (И как в воду глядели.)
Евреи были нужны магнатам и королю как бесправная и беспомощная дойная корова постоянного действия. Ни в каком ином виде их не терпели.
Один из веселых косвенных показателей - большое количество евреев на ранней Сечи - и в _войсках_ "королят" на Украине. (В хроники попадали ребята - вроде эпизода с "рыцарем Борухом".) Там, где их брали в свои, никто не пытался особо отгородиться.

С уважением,
Антрекот

Re: Кагеро, Вы не правы

[morreth.livejournal.com]

***Евреи были нужны магнатам и королю как бесправная и беспомощная дойная корова постоянного действия. Ни в каком ином виде их не терпели.***

А крестьянство - в каком качестве было нужно королю и магнатам? А цеховики? Последние - вообще ни в каком: шибко много о себе понимают, правов каких-то хотят, магдебургии какой-то.

***Один из веселых косвенных показателей - большое количество евреев на ранней Сечи - и в _войсках_ "королят" на Украине. (В хроники попадали ребята - вроде эпизода с "рыцарем Борухом".) Там, где их брали в свои, никто не пытался особо отгородиться***

Так а кого брали-то? Тех, кто сам из еврейской общины сбежал, наскучив ее однообразным бытом. Или кого выперли.

Так они и крестьянство согнули в бараний рог,

[el-d.livejournal.com]

и вольным городам головы пооткручивали. Просто с евреями это легче было сделать.

***Так а кого брали-то? Тех, кто сам из еврейской общины сбежал, наскучив ее однообразным бытом. Или кого выперли.
На Сечи - да. А те, кто служил в войсках магнатов, вполне себе были частью общины, женились там, отдавали детей учиться в школы. Знаю один курьезный случай, когда у одного такого деятеля из свиты Константина Вишневецкого младший сын учился в коллегиуме (хотя в христианство так и не перешел) - и никаких там "я тебя породил, я тебя и убью". (Известно от сына того самого школяра - тот пережил Хмельниччину, потому что еврейские семьи из Лубен эвакуировали в Замостье вместе с остальными.)

С уважением,
Антрекот

Антрекот, я вам тут тоже отвечу

[kurt-bielarus.livejournal.com]

в старом треде неудобно - глюки.

***Может быть Вы все-таки скажете мне спокойно, своими словами, _как именно_ Вас понимать _иначе_? Или возьмете свои слова о лжи обратно?

Своими словами - это как? До этого я "с чудого голоса пел" что-ли?

Кто кого первый преследовал в крупных масштабах - христиане иудеев или иудеи христиан, кто кого первым объявил "врагом народа" - я не знаю. Честно. Это не подначка. (Я имею в виду в период, когда христиан уже было довольно много)
Если вы это имели в виду.

Поэтому ответ на вопрос о том, "кто вызвал антисемитизм" и "кто вызвал такое отношение к неевреям" мне неизвестен.

Одно могло затем катализировать второе, и наоборот.
Христиан-убийц это никак не извиняет. Им предписано возлюбить ближнего как самого себя.

Просто тут я вижу двойной стандарт.

Против антисемитизма и его призраков, которые некоторые отыскивают где угодно вплоть до Евангелия, объявляется поход.
Когда же на вполне вроде бы респектабельных сайтах размещаются такие правила об отношении к неевреям - то упоминать об этом тоже "антисемитизм".
Неевреи оказываются виноваты во всем. И в том, что они погромы совершали, и в том, что сами евреи такие произведения писали, и в том, что сами евреи сейчас их пропагандируют.
А когда неевреи указывают на то, что "ну вы бы хоть постеснялись, у нас аналогичную лабуду только полные отморозки тиражируют" - это оказывается еще одной виной. т.к. "это поиск оправдания своей ненависти к евреям".

Кругом виноваты. Молчи в тряпочку, посыпай голову пеплом и не переставай извиняться за себя, своих родных, свой народ и свою религию.
А кто не считает себя или свой народ виновным и не извиняется - тот антисемит, фашист и враг прогрессивного человечества.

Помните, как с тем немцем депутатом, который возмутился тем, что немцев объявляют с университетской кафедры "народом-убийцей" и "убийцами от рождения"". Ему же в итоге и досталось - посмел сказать, что немцы не больший народ-убийца, чем евреи!

С Гибсоном - я вообще молчу.Такое впечатление, будто не "Страсти Христовы", а как минимум "Триумф воли" снял.
(перед ним кто-то извинился?)

В общем, вижу я тут крупную несправедливость.

Re: Антрекот, я вам тут тоже отвечу

[el-d.livejournal.com]

***Своими словами - это как? До этого я "с чудого голоса пел" что-ли?
До того, Вы просто повторяли цитаты из себя.

И речь в данном конкретном случае идет не о двойном стандарте (хотя и тут Вы неправы - двойным он был бы, если бы у нас был хотя бы один, не то что "дважды в год", случай, когда евреи рассеяния перерезали своих беззащитных соседей просто за то, что те не были евреями.) Речь идет о том, что Вы обвинили меня во лжи. Дважды. Вы не сказали "вы меня неправильно поняли", Вы не сказали "вы искажаете/утрируете мою позицию", Вы сказали, что я сознательно лгу. Вы берете эти слова обратно?

С уважением,
Антрекот

[shaggy.livejournal.com]

Хе, поговорить так поговорить. С самой!!!

А мы народ не "святой", а избранный. Разницу понимать надо. Святой народ не стал бы тельцу поклоняться пока Моше Рабейну для него скрижали у Бога получает! Так что? хе... святые из нас, как из задницы утюг - а те из нас, что так говорят - ПР-ствуют.
Чуть ли не каждый народ изобретает себе "особую миссию" за наличие которой начинает срач с соседями. Об избранности России в ней самой начали писать еще в веке 14. А як жеш. :-) Это ни в коем разе не наезд.
По-поводу вины евреев или не вины евреев - а хрен его знает. Люди как люди. Если было то по всякому. Гумилев тоже прав. Наверное. В чем-то. А вот то, что упрямые предки наши не хотели становиться "своими"... Я это виной не считаю. Если есть Господь на небе, пусть он разбирается какая чаша весов где. За какие проступки нам Холокост, а за какие - Земля Израиль. А по слабой человеческой логике моей выходит что и то и другое от того, что в галуте не расстворились. От того, что соседничать пытались, а получалось, что присоседствовались.

[morreth.livejournal.com]

***А мы народ не "святой", а избранный. Разницу понимать надо***

Одно из самоназванй - именно "святой". Неоднократно, от разных раввинов...

***Чуть ли не каждый народ изобретает себе "особую миссию" за наличие которой начинает срач с соседями***

Ребята, вам ее действительно поручили :)

***По-поводу вины евреев или не вины евреев - а хрен его знает. Люди как люди***

Естественно. А как юди как люди начинают относиться к соседям, если им с пеленок внушать, что соседи - грязь ходячая? Дык, все знают, как.

***А вот то, что упрямые предки наши не хотели становиться "своими"... Я это виной не считаю.***

Я тлже. Но вот есть такая магия, мля, слова - по отношению к своему человек готов позволить себе гораздо меньше, чем к чужаку. АНтрекот вон справедливо указал, что евреев рекрутировали в откупщики. А почему именно евреев, а не цыган? И не поляков? Мало, что ли, было беспринципных товарисчей, готовых выколачивать из людей налоги? Нет, не мало. Но фишка в том, что тогдашнему (подчеркну: ТОГДАШНЕМУ) еврею для этого не требовалось быть беспринципным. Поляку пришлось бы перешагнуть через какие-то, какие ни есть, принципы, выбивая налоги из СВОЕГО, еврей с чистой совестью выбивал налоги из ЧУЖОГО. А потом этот ЧУЖОЙ приходил с погромом. Отака фигня, малята.

***От того, что соседничать пытались***

Не пытались. Если бы не погромы и спорадические репрессии, жизнь на ОСОБЫХ правах устраивала бы полностью. Смотрите сами: местные суды евреев не судят, полностью это дело в руках раввинта; при тяжбе еврея и нееврея присутствуют представители раввината, иначе тяжба не считается действительной, крепостное право на евреев не распространяется, и нафиг евреям надо такое счастье; цеховые правила на евреев не распространяются - они могут создавать собственные цехи, внедрять там передовой поточный метод производства и за счет демпинга вытеснять с рынка христианские цехи. Что творится внутри общины - никого не интересует, ни короля, ни судейских, ни феодалов. Налогом облагается община целиком, не двор и не "душа". Барщины нет. Ну, куда ни кинь - красота, если бы не погромы да время от времени стреляющее в задницу тому или другому королю благочестие, в припадке которого он выгоняет всех евреев. Разделить со всем народом, среди которого они жили, его тяготы на равных правах - нема дурных. Потому что прав у народа в средние века было два: платить и работать. Жаловались просветители, что евреям запрещают заниматься сельским хозяйством. Когда в Австро-Венгрии разрешили, как Вы думаете, сильно евреи рванули им заниматься?

[shaggy.livejournal.com]

"Жаловались просветители, что евреям запрещают заниматься сельским хозяйством."

Просвятители вообще жалуються на глупые вещи. Но что-то в этом есть. Занимались бы евреи землековырятельством - быстро бы ассимилировались.

"Когда в Австро-Венгрии разрешили, как Вы думаете, сильно евреи рванули им заниматься? "
Не-а. :-) Нашли фраеров.

Магия, мля, слова, это, мля, PR! Пропиаренный со всех сторон еврей исполнял добросовестно свою миссию - служил козлом отпущения, камнем преткновения, дойной коровой, пешкой, ферзем, маниакальным кошмаром Торквемады - чем только не.
А сейчас мы хотим жить, пользуясь свалившейся нам на голову свободой, независимостью, теплым солнышком и синим морем, так великолепно способствующим бысрейшему созреванию гормонов и всеобщему вооруженному благодушию.

[lynx9.livejournal.com]

**Давайте прекратим предъявление и сведение счетов друг с другом. **

Cогласна. Особенно учитывая то, что дата сейчас несколько неподящая. Сегодня День памяти Катастрофы, к сведению.

[shaggy.livejournal.com]

Да... Уже начался. Завтра в 11 утра сирена.

Да. Потому что ему это выгодно

[el-d.livejournal.com]

Потому что он тогда может ненавидеть обидчика не за обиду, а за то, что тот - исчадие ада. Потому что он тогда может перебрать всякую меру - и считать себя праведником.

Кстати "Если в предыдущие века евреям жилось в Польше сравнительно безопасно, то на протяжении XVI-XVII вв. случаи преследования и насилия происходили в среднем дважды в год."
Это и к вопросу о Глемпе и том, как хорошо евреям было в Польше, и к вопросу о том, откуда берутся такие пассажи о неевреях. Вот оттуда. Из "дважды в год".

С уважением,
Антрекот

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Ладно, давайте остановимся на том, что все люди грешники, и таки почтим память Катастрофы.

Оффтоп

[(Anonymous)]

Сергей, я ответил на Ваше подробное послание в предыдущей теме, и сформулировал мотивацию моих предыдущих комментариев к Вашим постам.

--Е.

Перенос с предыдущего треда

[lynx9.livejournal.com]

Кагеро, я прошла по ссылке на Исток. ру, которую вы дали, и (с подачи Маблунга) провела контекстный поиск по слову "неевре". Результаты:

Я дошла до главки 183. Далее сил моих нет, продолжайте кто-нибудь другой :) Далее ,судя по оглавлению, и не будет ничего по теме. Проверена также главка 192 (Законы о больном и враче и о том, чем можно лечиться )

Я выписала цитаты из Шулхан Арух об обращении с неевреями. Советую всем их прочитать.
http://www.livejournal.com/users/morreth/76737.html?thread=1013441#t1013441


РЕЗЮМЕ. В законах о роженицах НЕТ слов:"так как это означает способствовать появлению еще одного еврея" и НЕТ слов "чтобы не убила его". НЕ сказано о запрете лечить нееврея, НЕ сказано о неоказании ему помощи - Рамбам пишет не о неевреях, а о ИДОЛОПОКЛОННИКАХ. Кагеро, без сомнения знает, что об идолопоклонниках написано в Библии.

Кагеро, теперь ваша очередь браться за поиск.

Предложение господам христианам

[lynx9.livejournal.com]

Предложение господам христианам. Всякое заявление вида:"такие-сякие иудеи продолжают публиковать книги, содержащие законы против идолопоклонников" сопровождать заявлением:"такие-сякие христиане продолжают публиковать книги, содержащие законы против идолопоклонников". Всякий призыв запретить публикацию "Книги Знаний" Рамбама сопровождать призывом к запрету публикации Ветхого Завета. Тогда ваши заявления не будут отдавать лицемерием.

Re: Предложение господам христианам

[lynx9.livejournal.com]

А христианам, которым не нравится, что иудаизм запрещает брак с неевреем, не принявшим иудаизм, следует срочно выразить протест своим церквям,что они не заключают брак христианина с нехристианином. К Кагеро и Сергею Худиеву это относится :)

Не принимается

[morreth.livejournal.com]

Браки христиан и нехристиан Церковь освящает - см. "Социальную концепцию Русской Православной Церкви" и "Кодекс канонического права Католической Церкви". Ну, на худой конец - послание ап. Павла к Коринфянам: "Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы."

Re: Не принимается

[lynx9.livejournal.com]

Но не венчает же. :)

Re: Предложение господам христианам

[(Anonymous)]

Да зачем Ветхий Завет, если есть Иоанн Златоуст и его 8 проповедей против евреев ("Eight Sermons Against the Jews" )? Вчера почитал их -- действительно златоуст, крайне впечатляет.

А вот кому дисклэймеры? (1) Поскольку тексты я снял с сети, я не знаю, не исказили ли их публикаторы (2) Поскольку тексты по английски, я не знаю, не исказили ли их переводчики (3) Даже допуская (1,2) я не знаю, каков статус этих текстов в основной католической традиции, или даже у "традиционалистов", и с какими комментариями они достаются читателям (4) Я не знаю, насколько процент подобных им текстов в содержим архивов в целом, или даже среди текстов за авторством не менее значимых деятелей церкви (5) Я не знаю, насколько буквально эти тексты интерпретировались на протяжении церковной истории, и для каких теории и практики служили основой (6) Я не знаю, каков был исторический контекст этих писаний (7) Ненавижу спецхраны, и да не буду заподозрен в призывах к их устройству. Уф.

Хотя насчет (5) там были приведены примеры использования этих работ последующими отцами церкви и папами, но см (1,2). Также по (6) я нашел слова о том, что было это после гонений на христиан, но до христианских гонений на евреев.

Если серьезно: давайте прекратим эти кавалерийские атаки на тексты, требующие аккуратного изучения и знания контекста, с пониманием того, как изменялись их использование и интерпретация во времени (спасибо iren_bob!). Поскольку с такими методами сбора цитат (с сети, милосердный кто-там-ее-покровитель!) и их интерпретации (at face value, вне контекста, Eris help us!) результаты будут только GIGO (garbage in, garbage out), и massive self-embarrassment.

Впрочем, я здесь узнал много для себя нового, так что не все так плохо :-) :-)

--Emigrant

Не замайте Златоуста, Эмигрант

[morreth.livejournal.com]

Проповеди не против евреев, а против иудеев. Хатулизмов на тему "иудей=еврей" я не принимаю: проповеди Иоанна обращены как раз к евреям, которые по привычке продолжают праздновать иудейские праздники.

Да, именно против иудеев. И вопрос

[(Anonymous)]

Да, конечно -- это моя грубая ошибка перевода. Именно против иудеев. Семантика "jews" там другая, и дискриминационные границы (вроде теории о бого-прописанном рабском положении иудеев* отныне и вовеки) тоже были еще долго по вере.

То есть речь об отношении к иноверцам (этой конкретной веры), как к вместилищу всех бесов, к их храму как вонючему борделю с гиенами, к ним всем вместе, как с источнику гибельной заразы, и т.д. Такой очень таланливый ремикс всех видов ругани в адрес отступников и язычников, когда либо произнесенных ветхозаветными пророками, плюс еще сверху creative interpretations Евангелия. При этом присоединявшийся к христианству "нечистый и одержимый" иудей считался "исцеленным".

Теперь мне хотелось бы спросить людей, знающих соотв. период иудаизма -- каковы были перспективы язычника (в предположении, что к нему относятся те же ветхозаветные пророческие осуждения) на "исцеление"? Иудаизм, вроде бы, не прозелитствовал, но давал ли он в принципе "исцеление" жестко критикуемым идолопоклонникам?


--Emigrant

* -- вот некто, желающий просветить католиков по поводу иудейской опасности и "настоящего" учения церкви в этом вопросе, сделал подборку высказываний пап по поводу оснований и "оргвыводов" дискриминации иудеев. Аутентичности проверить не могу, поэтому см. все дисклэймеры выше: http://www.fatherfeeney.org/miscellaneous/popes-jews.htm
С радостью увижу разнос вышеприведенного, как недобросоветсной манипуляции (там цитаты разных отцах церкви есть, рядом).