Для общего ознакомления

[morreth]

http://www.woc.tora.ru/reading_room/klier/klier1.htm

Чтобы потом не возникало вопросов "как христианин мог попасть в зависимость от еврея".

Что бы там ни писали на форуме Экслера, я не верю в "кровавый навет". Но я очень легко представляю себе человека, который верит: разоренного цеховика или крестьянина.

Comments

Антрекот, а чем это в принципе отличается...

[morreth.livejournal.com]

...от талмудического правила, по которому "собственность идолопоклонника - все равно что потерянная вещь"? И которое было принято, когда пра-прадедушка Фомы еще не родился? Дорфман вон трогательно оправдывает это тем, что на Ближнем Востоке водились особенно мерзкие идолопоклонники - совсем как Хатуль.

Re: Антрекот, а чем это в принципе отличается...

[lynx9.livejournal.com]

Неужто талмудическое правило? И как это сочетается с указаниями Кицур Щулхан Арух, что собственность нееврея отнимать нельзя? :)

Re: Антрекот, а чем это в принципе отличается...

[morreth.livejournal.com]

Ципор, Шульхан Арух - это тоже выдержки из Талмуда, но из других мест. Помните, что говорил Хатуль? Правда, непонятно, как эти его слова про "интернет-форум" вяжутся с учением о том, что вся Усная Тора была дана Моисею, а мудрецы ее только записали... Ну да ладно. Короче говоря, каждый считает свою Библию и свой Талмуд, и не вреджно поинтересоваться, какой именно Талмуд читает сосед.

Вот-вот. Поэтому рассуждая об обыкновенном фашизме :)

[lynx9.livejournal.com]

желательно не забывать про "другие места". И выяснить, какие именно места были в свое время более популярны. И в какое время.

Ципор, Вы забываете...

[morreth.livejournal.com]

...адын вэщь: даже во времена Фомы было незыблемым правило "во Христе несть еллина, ни иудея". Крещеного еврея тот же Фома расцеловал бы в обе щеки. А иудаизм берет в расчет в первую очередь - происхождение, а во вторую - вероисповедание. ВОт очаровательная сентенция из сегодняшней просветительской книги:

" Каждая из 613 заповедей соответствует органам человеческого тела. Сарра и Авраам совершенствовали свои органы.

Они так духовно очистились, довели свою духовную генетику до такой высоты, что их совершенство отпечаталось в генной структуре всего народа, от Сарры и Авраама происшедшего. Когда говорят об избранничестве евреев, имеется в виду именно это –духовность и мораль, которые мы унаследовали от Авраама и обязаны нести всем народам мира."

Справедливости ради: дальше написано - "Избранничество полностью исключает гордыню, это огромная ответственность. И любой человек может присоединиться к еврейству, если исповедует его принципы..." Но не объясняется, каким образом это можно, если не наследвется "духовная генетика". И деликатно умалчивается о том, что гиюр - процедура крайне непростая, в отличие от православного крещения (ни о чем не спросят, макнут сразу) или католического и в некоторых протестантских деноминациях (годичный или полугодичный катехуменат - в ходе которого, впрочем, человек считается УЖЕ христианином).

Re: Ципор, Вы забываете...

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Вы не правы, смею Вам заметить, так как современное ортодоксальное христианство (довольно большая часть православия, кстати к этому разделу себя смело причисляет сама) "не доверяет" крещенным иудям, полагая это хитрым трюком и ссылаясь на Иоана Кронштатского и Златоуста, считая что миссинерство в их среде себя не оправдывает. Это, кстати, лишь наруку иудаизму, который и борется с идолопоклонниками и теми, кто убивает иудеев (застваляет их принять другую религию).

Я права, потому что

[morreth.livejournal.com]

современный взгляд сформирован 19-м-20м вв, когда многие евреи, особенно молодежь, разочаровавшись в религии вообще, принимали христианство прросто чтобы получить ряд выгод, которые оно давало - вспомним Лапидуса из "Кровавой шутки" Шолом-Алейхема.

Для средних веков характерно совершенно другое отношение, к которому, однако, тоже не хотелосбь бы возвращаться - христиане так же не считали крестившегося евреем, как и сами евреи. Мне представляется наилучшим вариантом тот, к которому призывала Св. Эдит Штайн - христианство при сохранении национальной идентичности, принадлежность к Ветхому завету по крови и Новому - по духу.

Re: Я права, потому что

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Ольга, во-первых, я бы отметила, что этих молодых еврев "кто-то" нарошно толкал на такие шаги (кстати, почтиайте Полякова) и этот кто-то был не только правящим законом, но и какой-то религией...

Далее, я позволю себе, отметить, что самые злобные антисемиты, и "разоблачители кровавой и расисткой сужности иудаизма" таки да вышли из иудейской среды. Мне за них стыдно! Очнеь стыдно! и очень больно! Но кто и что их к этому толкало кроме "коммерции и желания выдвинуться в обществе и глазах окружающих неиудеев"???

Христианство принфло на вооружение антисемитизм, как метод борьбы с религией, проявив именно фашизм, в котором вы пыталсь обвинить иудаизм.

ИМХО на все.

Средние и до средних века бли разные и люди были не те.что теперь, однако тенденции противостояния религий были не совес таковы (или совесм не такими), как Вы описываете. Ой сошлю опять же хотя бы на доступного Вам теперь Полякова (хотя я с его почитателями под одной крышей не жила :)) )

Да к чему такая стыдливость?

[morreth.livejournal.com]

Не кто-то, а Синод, чего уж там. Лично я считаю эту практику, экскьюз май френч, дерьмовой, н русское православие гигнулось в 17-м не в последнюю очередь и из-за этого. По-хорошему, надо было дать равные права как в Европе, это, кстати, как показало практика, подорвало бы иудейские устои надежнее всего :).

Кроме того, борьба с религией не есть фашизм - в смысле, нацизм: средневековью расовые предрассудки были гораздо более чужды, чем новому времени, разделение шло именно по религиозному признаку. Давайте не путать теплое с мягким, а религиозную дискриминацию с фашизмом. Можно крыть Иоанна Златоуста в три наката за его резкие вражения, но нельзя приписать ему мнения о том, что евреи подобны животным или о том, что не лдолжно принимать у еврейки роды, чтобы количество евреев не увеличивалось. Чего нет, того нет. Талмудисты отличаются от Златоуста именно тем, что проводят границу по национальному признаку, и даже кастовому: "Наши мудрецы (талмудический трактат Кидушин) говорили: "Б-г удостаивает Своим присутствием (шхина) только еврейские семьи с безупречной родословной." Для привлечения шхины требуется особая святость, которая присутствует только в чистокровных еврейских семьях; поэтому неевреи и даже новообращенные иудеи лишены этого ощущения. Дело вовсе не в чужеродном происхождении, а в невозможности проследить их семейное древо. Не случайно, в категорию обделенных входят также евреи с неясной родословной (подкидыши, дети незамужних матерей)".

Чем это отличается по сути от учения фюрера - убей Бог, не понимаю. Впечатление порой создается такое, что он сдирал страницами, только названия менял.

Очень просто :)

[lynx9.livejournal.com]

Духовная генетика передается мистическим образом. Гер превращается в еврея. А что до сложности - легко что ли, быть избранным? Вы же знаете, что избранничество в иудаизме - это не пряники, а тяжелая работа.
Да, это не христианство. Ну и что?

Вот, например, трактат Авода Зара

[lynx9.livejournal.com]

**Сказано в Мишне, что нельзя давать идолопоклоннику вещи для временного пользования уже за три дня до их праздников, а также — одалживать в этот период вещь у него.

То, что давать нельзя — понятно, — констатирует Талмуд. — Потому что это может принести идолопоклоннику выгоду, за что он будет благодарить идолов. Но почему нельзя брать? Ведь отдав вещь еврею, идолопоклонник ничего не выигрывает...

Идолопоклонник может поблагодарить идолов за полученное удовольствие от того, что одолжит еврею свою вещь, — говорит Рава (величайший Учитель Талмуда четвертого поколения; 4-й век). — По этой же причине нельзя давать в означенный период идолопоклоннику деньги в долг и одалживать деньги у него. А также — отдавать ему долг или взыскивать долг с него.**
http://www.evrey.com/sitep/avoda_zara/index.php3?menu=12

Как вы думаете, рассуждали бы талмудисты об ОДАЛЖИВАНИИ, если б всякая вещь идолопоклонника считалось потерянной? :)

Кагеро, давайте ссылки на ваши источники. Оно получше будет.

Канэшно

[morreth.livejournal.com]

Потому что для талмудистов быть хозяевами положения и присваивать собственность идолопоклонников - было, слава Богу, недостижимой мечтой. Идеалом, так сказать. А вот с суровой реальностью, в которой вещи покупались, продавались и одалживались, приходилось считаться :).

Кстати, вот что меня удивляет: где Маймонид отыскал идолопоклонников, живя даже не среди христиан - ну, хрен с ним, не обязан он разбираться в тонкостях различия "почитание - поклонение", а среди мусульман?

Re: Канэшно

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Нэхорошо дарагая, Олга! (с) Сопсем некрасиво - вы оскорбляете людей, согласно Вашим домыслам, а потом обижаетесь на резкие ответы вам (ИМХО)

Я не обижаюсь на резкие ответы

[morreth.livejournal.com]

Я за что купила, за то и продаю:

"Важность освящения Имени Б-га перед народами мира раскрывается также в талмудической истории о том, как рабби Шимон бен Шетах вернул нееврею потерянную им жемчужину. Ученики спросили рабби Шимона: "Разве не разрешено оставлять у себя предметы, потерянные неевреями?" Последовал ответ. "Неужели вы думаете, что Шимон бен Шетах - варвар? Для меня слова нееврея - "Благословен Б-г евреев! " - гораздо важнее всех денег в мире".

То есть, с одной стороны, бен Шетах поступает порядочно - возвращает потерянное; с другой стороны, ученики явно считают эту порядочность сверхнормальной и даже недолжной, а с третьей, мотиивация самого Шимона - отнюдь не то, что без потерянной вещи человек пострадает, а то, что, получив ее от еврея, он прославит Бога.

Кстати, мотивация к томуя. чтобы не возвращать - тоже отеологичесая: а ну как он, поганец, вместо этого своих богов прославит?

Re: Я не обижаюсь на резкие ответы

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Ольга, еще раз, если Вы меня не поняли:
- я призываю не покупать то, что близко лежит и блестит, маня близостью с сформировавшимся у Вас мнением (да?)
- я призываю взвешенно подходить к тому, что можит оскорбить оппонента: неявляющегося верующим иужеем или являющимся верующим иудеем и считающим, что Вы заблуждаетесь (но еще не сделавшим выводы о том, что Вы заблуждаетесь намеренно) - (да?)

Я в другой теме, ниже сделала общее заключение на все прочитанно и, что интересно, оно совпало с пониманием Йошки (если не ошибаюсь) и Емигранта (не знаю его, видимо Вам он знаком) - мы с вами (сторонники и противники вашего взляда на иудаизм) хотим понимания или взаимных обвинений, Ольга?

А все это я говорю к тому. что взаимные обвинения и копищиеся обиды создают наименее благоприятную почту для правильного осприятия сказанного опоонентами, да и обиды взаимные, даже не на уровне реилигий, а на бытовом уровне могут быть у каждого. Стоит ли усугублять? Мы, люди, же собираемся запираться на разных... планетах. Так "да"? Или?

Отличается тем,

[el-d.livejournal.com]

что эту потерянную вещь все же рекомендовали возвращать "ради мира" и ради "прославления имени Б-жьего", а тут рекомендуют порабощать ради этого имени.

А что касается расизма - то см. лимпиезу. Статуты о чистоте крови в Испании. Где считалось, что правильно исповедовать христианство могут только "старые христиане". И даже _в монашеские ордена_ в Испании предпочитали не брать (а кое-где не брали вовсе) людей с доказанной еврейской кровью. Иезуиты - как всегда - держались дольше всех (полтора поколения, если не ошибаюсь), но в конце концов и их додавили. А Рим как воды в рот набрал. А человек, посреди Испании написавший трактат о несовместимости католицизма и расизма, получил за этот трактат пожизненное заключение и умер в тюрьме.
Так значит принимали крещеных как своих, да?
Про российские дела я и не говорю. "Коня леченого" помните?

С уважением,
Антрекот

Антрекот, российские дела...

[morreth.livejournal.com]

Это 18 век. Евреи появились в количествах только после раздела Польши, и псевдообращения с корыстными целями начались опять же в количествах сразу.

Ну а кроме Испании - можете указать страну, где это было?

Нет, это конец 17-начало 18

[el-d.livejournal.com]

Первого еще до всякого раздела сожгли. Действительно фантастика - никаких евреев не было (на всю страну десяток фамилий), а антисемитизм был. И какой...

А кроме Испании, я могу Вам указать две страны, где этого _не было_, где водораздел всегда шел по религии и только по религии - Италия и Нидерланды (в первом случае заслуга папского престола была огромной). Во всех прочих местах расовый аспект всплывал регулярно. Просто во всех прочих местах его не вводили в закон... хотя во Франции, кажется, пытались.

С уважением,
Антрекот

Антисемитизм тут ни при чем

[morreth.livejournal.com]

Его отнесли к "жидовствующим", то есть, к еретикам. То же самое с ним было бы, если бы он подался, скажем, в хлысты. Или обратился в ислам.

А что касается расового подхода - то это опять же позднее средневековье-новое время, коглда вообще само понтие о расе сложилось. А то ведь думали, что от черно-белых браков дети пятнистыми рождаются :).

Ничего подобного

[el-d.livejournal.com]

Был вполне себе натуральный еврей. Это Вы наверное с Кульманом перепутали.
А что до расового подхода - началось всерьез в 14 веке, потом расцвело. Отдельные эксцессы вообще-то с 11 наблюдались.

С уважением,
Антрекот

Re: Ничего подобного

[morreth.livejournal.com]

Замечу: началось именно в той стране, где еврейская диаспора была самой большой и влиятельной в Европе.

Опять мимо

[el-d.livejournal.com]

Да познакомитесь Вы с вопросом, наконец!? Началось оно в Англии. Где евреев было - всего ничего. Потом перекинулось во Францию. Испанские христианские королевства в то время вообще на кровь не смотрели.

С уважением,
Антрекот

См., хотя бы, статью в Британике

[(Anonymous)]

С цитаты которой я начал, "Anti-semitism". Там есть разбор того, как и где дискриминация происходила по вере, а где по крови, и как одно переходило в другое, и какое отношение к этому имели эмансипация евреев и их ассимиляция.

Не тешьте себя неправдой, Ольга.

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Для ксенофобов непосредственный контакт с предметом ксенофобии не нужен, кстати, его и не было!

Экая у Вас манера нехорошая: Вы свой антииудаизм неправдой оправдываете... :((

Re: Отличается тем,

[shoshana-flor.livejournal.com]

Рим, кстати, не факт, что именно воды в рот набрал. Испанские короли того времени очень старательно не пускали Рим на свою землю. Папские энциклики и прочие бумажки из того же источника предавались гласности на территории данного королевства ох весьма избирательно...
Классический пример - тот самый Вальядолидский диспут. Хрен бы он был в нормальной обстановке. Потому что за пару десятков лет до был вполне вразумительно написаный документ из Рима, после которой вопросов оставаться было вроде бы не должно.