Для общего ознакомления

[morreth]

http://www.woc.tora.ru/reading_room/klier/klier1.htm

Чтобы потом не возникало вопросов "как христианин мог попасть в зависимость от еврея".

Что бы там ни писали на форуме Экслера, я не верю в "кровавый навет". Но я очень легко представляю себе человека, который верит: разоренного цеховика или крестьянина.

Comments

Спасибо. Ох как хорошо.

[el-d.livejournal.com]

"Было бы справедливым в соответствии с законом держать евреев из-за их преступления в вечном рабстве, и поэтому монархи могли рассматривать собственность евреев как государственную принадлежность; тем не менее они должны были использовать ее с умеренностью и не лишать евреев вещей, необходимых для жизни... и пусть никто не требует от них силой никаких услуг, которые у них не были приняты до этого, поскольку непривычные вещи обычно вызывают больше смятения в умах».
Фома Аквинский пишет. И ведь с какой умеренностью...

С уважением,
Антрекот

Спасибо Льву Полякову!

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Это участнику Француского Сопротивления, представителю Франции на Нюренбергском процессе, историку, выходцу из России Льву Полякову - спасибо и нижайший поклон!

Re: Спасибо Льву Полякову!

[lynx9.livejournal.com]

Да, спасибо. Хорошая работа. Особенно видно, насколько "экономические" (с)Кагеро причины были у преследования евреев.

Re: Спасибо Льву Полякову!

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Если Вам интересно мнение иудеев, соблюдающих традицию, то посетите указанный Йошкой сайт www.evrey.com или. что не бесспорно и не гарантирует быстрого решения, если вообще гарантирует, то приходите ко мне на форум и задайте вопрос в соответсвующем разделе "Иудаизм". Если это не будет оскорблять чувства верующих иудеев или не будет рассматриваться ими, как склонение принять христианство, то Вам, надеюсь, ответят по возможности.

Re: Спасибо Льву Полякову!

[lynx9.livejournal.com]

Загляну, спасибо.

Re: Спасибо Льву Полякову!

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Не за что. Тем более - заранее и не гарантировано.

Сылка на Льоренте...

[morreth.livejournal.com]

...сразу же снижает рейтинг доверия к книге. Почему-то считается, что паз он бывший инквизитор, то всенепременно написал правду. Да помилуйте, мы же не верим Суворову только потому что он бывший ГРУшник.

Re: Сылка на Льоренте...

[ex-iren-bob.livejournal.com]

А так верите? :)))) Или нет? Суворову...

Специально для вас - на http://www.jewniverse.ru/RED/ представлена профессиональная критика Резуна (Суворова), профессионально сделанная Игорем Островским (которого за критику своего фашизма выкинул с курятника Чанох)

Re: Сылка на Льоренте...

[morreth.livejournal.com]

Спасибо, но зачем мне критика Резуна из Инета, когда я восемь лет жила с критиком Резуна под одной крышей?

Так с Льоренте так же надо поступать: делить на восемь.

Re: Сылка на Льоренте...

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Я не знаю таких подробностей и не хнаю насколько ваш опыт дал вам возможность познакомиться с профессиональной аргументацией критики. Но представлю работы Игоря Островского в свободном доступе с совершенно недвусмысленной аргументацией с его стороны.

А прочесть?

[el-d.livejournal.com]

Не пробовали? Потому что Поляков вообще-то спорит с Лорьенте и демонстрирует, что цифры, которые тот приводит, ни в какие ворота не лезут.

С уважением,
Антрекот

Ви с меня смеетесь?

[morreth.livejournal.com]

Я всю ночь статью про антисемитизм в Рунете писала. Та-акого говна лопатой выгребла! В таких количествах! А щас, ночь не спамши, побегу полы тереть. До вечера, Антрекот, бай.

Антрекот, а чем это в принципе отличается...

[morreth.livejournal.com]

...от талмудического правила, по которому "собственность идолопоклонника - все равно что потерянная вещь"? И которое было принято, когда пра-прадедушка Фомы еще не родился? Дорфман вон трогательно оправдывает это тем, что на Ближнем Востоке водились особенно мерзкие идолопоклонники - совсем как Хатуль.

Re: Антрекот, а чем это в принципе отличается...

[lynx9.livejournal.com]

Неужто талмудическое правило? И как это сочетается с указаниями Кицур Щулхан Арух, что собственность нееврея отнимать нельзя? :)

Re: Антрекот, а чем это в принципе отличается...

[morreth.livejournal.com]

Ципор, Шульхан Арух - это тоже выдержки из Талмуда, но из других мест. Помните, что говорил Хатуль? Правда, непонятно, как эти его слова про "интернет-форум" вяжутся с учением о том, что вся Усная Тора была дана Моисею, а мудрецы ее только записали... Ну да ладно. Короче говоря, каждый считает свою Библию и свой Талмуд, и не вреджно поинтересоваться, какой именно Талмуд читает сосед.

Вот-вот. Поэтому рассуждая об обыкновенном фашизме :)

[lynx9.livejournal.com]

желательно не забывать про "другие места". И выяснить, какие именно места были в свое время более популярны. И в какое время.

Ципор, Вы забываете...

[morreth.livejournal.com]

...адын вэщь: даже во времена Фомы было незыблемым правило "во Христе несть еллина, ни иудея". Крещеного еврея тот же Фома расцеловал бы в обе щеки. А иудаизм берет в расчет в первую очередь - происхождение, а во вторую - вероисповедание. ВОт очаровательная сентенция из сегодняшней просветительской книги:

" Каждая из 613 заповедей соответствует органам человеческого тела. Сарра и Авраам совершенствовали свои органы.

Они так духовно очистились, довели свою духовную генетику до такой высоты, что их совершенство отпечаталось в генной структуре всего народа, от Сарры и Авраама происшедшего. Когда говорят об избранничестве евреев, имеется в виду именно это –духовность и мораль, которые мы унаследовали от Авраама и обязаны нести всем народам мира."

Справедливости ради: дальше написано - "Избранничество полностью исключает гордыню, это огромная ответственность. И любой человек может присоединиться к еврейству, если исповедует его принципы..." Но не объясняется, каким образом это можно, если не наследвется "духовная генетика". И деликатно умалчивается о том, что гиюр - процедура крайне непростая, в отличие от православного крещения (ни о чем не спросят, макнут сразу) или католического и в некоторых протестантских деноминациях (годичный или полугодичный катехуменат - в ходе которого, впрочем, человек считается УЖЕ христианином).

Вот, например, трактат Авода Зара

[lynx9.livejournal.com]

**Сказано в Мишне, что нельзя давать идолопоклоннику вещи для временного пользования уже за три дня до их праздников, а также — одалживать в этот период вещь у него.

То, что давать нельзя — понятно, — констатирует Талмуд. — Потому что это может принести идолопоклоннику выгоду, за что он будет благодарить идолов. Но почему нельзя брать? Ведь отдав вещь еврею, идолопоклонник ничего не выигрывает...

Идолопоклонник может поблагодарить идолов за полученное удовольствие от того, что одолжит еврею свою вещь, — говорит Рава (величайший Учитель Талмуда четвертого поколения; 4-й век). — По этой же причине нельзя давать в означенный период идолопоклоннику деньги в долг и одалживать деньги у него. А также — отдавать ему долг или взыскивать долг с него.**
http://www.evrey.com/sitep/avoda_zara/index.php3?menu=12

Как вы думаете, рассуждали бы талмудисты об ОДАЛЖИВАНИИ, если б всякая вещь идолопоклонника считалось потерянной? :)

Кагеро, давайте ссылки на ваши источники. Оно получше будет.

Канэшно

[morreth.livejournal.com]

Потому что для талмудистов быть хозяевами положения и присваивать собственность идолопоклонников - было, слава Богу, недостижимой мечтой. Идеалом, так сказать. А вот с суровой реальностью, в которой вещи покупались, продавались и одалживались, приходилось считаться :).

Кстати, вот что меня удивляет: где Маймонид отыскал идолопоклонников, живя даже не среди христиан - ну, хрен с ним, не обязан он разбираться в тонкостях различия "почитание - поклонение", а среди мусульман?

Re: Канэшно

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Нэхорошо дарагая, Олга! (с) Сопсем некрасиво - вы оскорбляете людей, согласно Вашим домыслам, а потом обижаетесь на резкие ответы вам (ИМХО)

Отличается тем,

[el-d.livejournal.com]

что эту потерянную вещь все же рекомендовали возвращать "ради мира" и ради "прославления имени Б-жьего", а тут рекомендуют порабощать ради этого имени.

А что касается расизма - то см. лимпиезу. Статуты о чистоте крови в Испании. Где считалось, что правильно исповедовать христианство могут только "старые христиане". И даже _в монашеские ордена_ в Испании предпочитали не брать (а кое-где не брали вовсе) людей с доказанной еврейской кровью. Иезуиты - как всегда - держались дольше всех (полтора поколения, если не ошибаюсь), но в конце концов и их додавили. А Рим как воды в рот набрал. А человек, посреди Испании написавший трактат о несовместимости католицизма и расизма, получил за этот трактат пожизненное заключение и умер в тюрьме.
Так значит принимали крещеных как своих, да?
Про российские дела я и не говорю. "Коня леченого" помните?

С уважением,
Антрекот

Антрекот, российские дела...

[morreth.livejournal.com]

Это 18 век. Евреи появились в количествах только после раздела Польши, и псевдообращения с корыстными целями начались опять же в количествах сразу.

Ну а кроме Испании - можете указать страну, где это было?

Нет, это конец 17-начало 18

[el-d.livejournal.com]

Первого еще до всякого раздела сожгли. Действительно фантастика - никаких евреев не было (на всю страну десяток фамилий), а антисемитизм был. И какой...

А кроме Испании, я могу Вам указать две страны, где этого _не было_, где водораздел всегда шел по религии и только по религии - Италия и Нидерланды (в первом случае заслуга папского престола была огромной). Во всех прочих местах расовый аспект всплывал регулярно. Просто во всех прочих местах его не вводили в закон... хотя во Франции, кажется, пытались.

С уважением,
Антрекот

Антисемитизм тут ни при чем

[morreth.livejournal.com]

Его отнесли к "жидовствующим", то есть, к еретикам. То же самое с ним было бы, если бы он подался, скажем, в хлысты. Или обратился в ислам.

А что касается расового подхода - то это опять же позднее средневековье-новое время, коглда вообще само понтие о расе сложилось. А то ведь думали, что от черно-белых браков дети пятнистыми рождаются :).

Re: Отличается тем,

[shoshana-flor.livejournal.com]

Рим, кстати, не факт, что именно воды в рот набрал. Испанские короли того времени очень старательно не пускали Рим на свою землю. Папские энциклики и прочие бумажки из того же источника предавались гласности на территории данного королевства ох весьма избирательно...
Классический пример - тот самый Вальядолидский диспут. Хрен бы он был в нормальной обстановке. Потому что за пару десятков лет до был вполне вразумительно написаный документ из Рима, после которой вопросов оставаться было вроде бы не должно.