morreth | Для общего ознакомления

Ах, он несчастненький!

А во что должны верить родственники убитых в погромах людей, люди,преследуемые христианами, люди, изгоняемые ими из своих домов? В то, что христиане - исчадия ада, которые достойны только уничтожения? По вашей логике. Что это вы проявляете понимание к "разоренным христианским крестьянам и цеховикам" и не желаете проявлять понимание к разоренным и убитым евреям? Постыдились бы.

Давайте прекратим предъявление и сведение счетов друг с другом. Не знаю, как вас, а нас учили не торговать своими покойниками. Что мы обсуждаем? Что евреи сами виноваты? Что они не святые и пожали то, что посеяли?
И в доказательство того выставляем трупы и кичимся человеческим горем которого уже неисчерпанное море по обе стороны.
Два странных суеверия, распространенных среди неевреев. Первое суеверие, что еврей суть унтерменьш, а второе, что евреи святые, все как один великомученники и государство наше чуть ли не эталон морали и нравственности. Те, кто ожидают от еврейского народа безупречности - дураки не в меньшей степени, чем те, кто ждет от евреев "нечестности, коварства, бессовестности и безнравственности". Все обломы на совести клиента. :-) Самое главное, что мы уже можем себе позволить плевать из своей страны на обе категории дураков, без страха схлопотать пулю в голову.

Потому что он тогда может ненавидеть обидчика не за обиду, а за то, что тот - исчадие ада. Потому что он тогда может перебрать всякую меру - и считать себя праведником.

Кстати "Если в предыдущие века евреям жилось в Польше сравнительно безопасно, то на протяжении XVI-XVII вв. случаи преследования и насилия происходили в среднем дважды в год."
Это и к вопросу о Глемпе и том, как хорошо евреям было в Польше, и к вопросу о том, откуда берутся такие пассажи о неевреях. Вот оттуда. Из "дважды в год".

С уважением,
Антрекот

***Давайте прекратим предъявление и сведение счетов друг с другом***

А просто поговорить? Кгнига, на которую я даю ммылку - не полемический памфлет, а исторический очерк, исследующий историю евреев Российско Империи, написанный обратно же евреем.

***Что мы обсуждаем? Что евреи сами виноваты?***

Шагги, я скажу вещь, которая может показаться обидной, но: доля вины евреев в сложившемся тогда в Польше положении дел есть. Она существенно меньше, чем доля вины христиан - во-первых, потому что реагировать убийствами на экономическое притеснение нельзя вообще, а во-вторых, потому что христианам нельзя в квадрате. Но она есть. Живя в Республике 500 лет, обладая рядом привилегий от короля и магнатов, евреи очень много усилий прилагали к тому, чтобы так и не стать полякам "своими", по отношению к которым погромы недопустимы. Очень странно после этого удивляться, что не стали. Но ведь очень старались, елки-палки.

***Два странных суеверия, распространенных среди неевреев. Первое суеверие, что еврей суть унтерменьш, а второе, что евреи святые***

Дык ёпрст, "святой народ" - это одно из самоназваний, чего при таком раскладе ждать :).

В Короне это были именно привилегии. Сегодня есть, завтра нету. И те, кто давал эти привилегии, очень тщательно следили, чтобы у евреев не было никаких _прав_. Это было особенно видно на примере того, что произошло в Княжестве, где столетиями никто особо верой не интересовался. Как евреев там принялись загонять в те же рамки с такой силой и энтузиазмом, что даже городские общины возмутились - потому что сегодня их, а завтра - нас. (И как в воду глядели.)
Евреи были нужны магнатам и королю как бесправная и беспомощная дойная корова постоянного действия. Ни в каком ином виде их не терпели.
Один из веселых косвенных показателей - большое количество евреев на ранней Сечи - и в _войсках_ "королят" на Украине. (В хроники попадали ребята - вроде эпизода с "рыцарем Борухом".) Там, где их брали в свои, никто не пытался особо отгородиться.

С уважением,
Антрекот

Хе, поговорить так поговорить. С самой!!!

А мы народ не "святой", а избранный. Разницу понимать надо. Святой народ не стал бы тельцу поклоняться пока Моше Рабейну для него скрижали у Бога получает! Так что? хе... святые из нас, как из задницы утюг - а те из нас, что так говорят - ПР-ствуют.
Чуть ли не каждый народ изобретает себе "особую миссию" за наличие которой начинает срач с соседями. Об избранности России в ней самой начали писать еще в веке 14. А як жеш. :-) Это ни в коем разе не наезд.
По-поводу вины евреев или не вины евреев - а хрен его знает. Люди как люди. Если было то по всякому. Гумилев тоже прав. Наверное. В чем-то. А вот то, что упрямые предки наши не хотели становиться "своими"... Я это виной не считаю. Если есть Господь на небе, пусть он разбирается какая чаша весов где. За какие проступки нам Холокост, а за какие - Земля Израиль. А по слабой человеческой логике моей выходит что и то и другое от того, что в галуте не расстворились. От того, что соседничать пытались, а получалось, что присоседствовались.

**Давайте прекратим предъявление и сведение счетов друг с другом. **

Cогласна. Особенно учитывая то, что дата сейчас несколько неподящая. Сегодня День памяти Катастрофы, к сведению.

Да... Уже начался. Завтра в 11 утра сирена.

Видите ли, Ципор, отождествить себя с несчастной жертвой и проявить к ней понимание может любой. Это не требует покаяния, метанойи - сказать себе "на его месте мог бы быть я" в данном случае значит сказать "нехорошие люди могут однажды зверски прикончить хорошего меня". Гораздо сложнее войти образ мыслей "исчадия ада".

***Евреи были нужны магнатам и королю как бесправная и беспомощная дойная корова постоянного действия. Ни в каком ином виде их не терпели.***

А крестьянство - в каком качестве было нужно королю и магнатам? А цеховики? Последние - вообще ни в каком: шибко много о себе понимают, правов каких-то хотят, магдебургии какой-то.

***Один из веселых косвенных показателей - большое количество евреев на ранней Сечи - и в _войсках_ "королят" на Украине. (В хроники попадали ребята - вроде эпизода с "рыцарем Борухом".) Там, где их брали в свои, никто не пытался особо отгородиться***

Так а кого брали-то? Тех, кто сам из еврейской общины сбежал, наскучив ее однообразным бытом. Или кого выперли.

***А мы народ не "святой", а избранный. Разницу понимать надо***

Одно из самоназванй - именно "святой". Неоднократно, от разных раввинов...

***Чуть ли не каждый народ изобретает себе "особую миссию" за наличие которой начинает срач с соседями***

Ребята, вам ее действительно поручили :)

***По-поводу вины евреев или не вины евреев - а хрен его знает. Люди как люди***

Естественно. А как юди как люди начинают относиться к соседям, если им с пеленок внушать, что соседи - грязь ходячая? Дык, все знают, как.

***А вот то, что упрямые предки наши не хотели становиться "своими"... Я это виной не считаю.***

Я тлже. Но вот есть такая магия, мля, слова - по отношению к своему человек готов позволить себе гораздо меньше, чем к чужаку. АНтрекот вон справедливо указал, что евреев рекрутировали в откупщики. А почему именно евреев, а не цыган? И не поляков? Мало, что ли, было беспринципных товарисчей, готовых выколачивать из людей налоги? Нет, не мало. Но фишка в том, что тогдашнему (подчеркну: ТОГДАШНЕМУ) еврею для этого не требовалось быть беспринципным. Поляку пришлось бы перешагнуть через какие-то, какие ни есть, принципы, выбивая налоги из СВОЕГО, еврей с чистой совестью выбивал налоги из ЧУЖОГО. А потом этот ЧУЖОЙ приходил с погромом. Отака фигня, малята.

***От того, что соседничать пытались***

Не пытались. Если бы не погромы и спорадические репрессии, жизнь на ОСОБЫХ правах устраивала бы полностью. Смотрите сами: местные суды евреев не судят, полностью это дело в руках раввинта; при тяжбе еврея и нееврея присутствуют представители раввината, иначе тяжба не считается действительной, крепостное право на евреев не распространяется, и нафиг евреям надо такое счастье; цеховые правила на евреев не распространяются - они могут создавать собственные цехи, внедрять там передовой поточный метод производства и за счет демпинга вытеснять с рынка христианские цехи. Что творится внутри общины - никого не интересует, ни короля, ни судейских, ни феодалов. Налогом облагается община целиком, не двор и не "душа". Барщины нет. Ну, куда ни кинь - красота, если бы не погромы да время от времени стреляющее в задницу тому или другому королю благочестие, в припадке которого он выгоняет всех евреев. Разделить со всем народом, среди которого они жили, его тяготы на равных правах - нема дурных. Потому что прав у народа в средние века было два: платить и работать. Жаловались просветители, что евреям запрещают заниматься сельским хозяйством. Когда в Австро-Венгрии разрешили, как Вы думаете, сильно евреи рванули им заниматься?

"Жаловались просветители, что евреям запрещают заниматься сельским хозяйством."

Просвятители вообще жалуються на глупые вещи. Но что-то в этом есть. Занимались бы евреи землековырятельством - быстро бы ассимилировались.

"Когда в Австро-Венгрии разрешили, как Вы думаете, сильно евреи рванули им заниматься? "
Не-а. :-) Нашли фраеров.

Магия, мля, слова, это, мля, PR! Пропиаренный со всех сторон еврей исполнял добросовестно свою миссию - служил козлом отпущения, камнем преткновения, дойной коровой, пешкой, ферзем, маниакальным кошмаром Торквемады - чем только не.
А сейчас мы хотим жить, пользуясь свалившейся нам на голову свободой, независимостью, теплым солнышком и синим морем, так великолепно способствующим бысрейшему созреванию гормонов и всеобщему вооруженному благодушию.

И чтобы никакая тварь! Ну... кроме нас самих, ессстестно.

***Просвятители вообще жалуються на глупые вещи. Но что-то в этом есть. Занимались бы евреи землековырятельством - быстро бы ассимилировались.***

И как Вы думаете, хотел раввинат этого?

***Магия, мля, слова, это, мля, PR! Пропиаренный со всех сторон еврей исполнял добросовестно свою миссию - служил козлом отпущения, камнем преткновения, дойной коровой, пешкой, ферзем, маниакальным кошмаром Торквемады - чем только не.***

Учитывая, кем был сам Торквемада... :)

Да, все правильно - и единственное, что меня удивляет: почему средневековье не породило ни Герцля, ни Жабатинского?

Торквемада был маньяком. Не говори еще, что он был евреем! О_о Этот фак мне не известен. Ой, мама моя!
Зато средневековье породило Лурию... В плане социального определения он конечно не катит, но мистические идеи (я недавно что шерстила и-нет по наводке одного хорошего человека) - много интересного.

***Не говори еще, что он был евреем! О_о Этот фак мне не известен. Ой, мама моя!***

Был. И чуть ли не половина инквизиторов того времени, занимавшихся марранами. Потому что кто ж знает быт и нравы евреев лучше, чем выкрест?

в старом треде неудобно - глюки.

***Может быть Вы все-таки скажете мне спокойно, своими словами, _как именно_ Вас понимать _иначе_? Или возьмете свои слова о лжи обратно?

Своими словами - это как? До этого я "с чудого голоса пел" что-ли?

Кто кого первый преследовал в крупных масштабах - христиане иудеев или иудеи христиан, кто кого первым объявил "врагом народа" - я не знаю. Честно. Это не подначка. (Я имею в виду в период, когда христиан уже было довольно много)
Если вы это имели в виду.

Поэтому ответ на вопрос о том, "кто вызвал антисемитизм" и "кто вызвал такое отношение к неевреям" мне неизвестен.

Одно могло затем катализировать второе, и наоборот.
Христиан-убийц это никак не извиняет. Им предписано возлюбить ближнего как самого себя.

Просто тут я вижу двойной стандарт.

Против антисемитизма и его призраков, которые некоторые отыскивают где угодно вплоть до Евангелия, объявляется поход.
Когда же на вполне вроде бы респектабельных сайтах размещаются такие правила об отношении к неевреям - то упоминать об этом тоже "антисемитизм".
Неевреи оказываются виноваты во всем. И в том, что они погромы совершали, и в том, что сами евреи такие произведения писали, и в том, что сами евреи сейчас их пропагандируют.
А когда неевреи указывают на то, что "ну вы бы хоть постеснялись, у нас аналогичную лабуду только полные отморозки тиражируют" - это оказывается еще одной виной. т.к. "это поиск оправдания своей ненависти к евреям".

Кругом виноваты. Молчи в тряпочку, посыпай голову пеплом и не переставай извиняться за себя, своих родных, свой народ и свою религию.
А кто не считает себя или свой народ виновным и не извиняется - тот антисемит, фашист и враг прогрессивного человечества.

Помните, как с тем немцем депутатом, который возмутился тем, что немцев объявляют с университетской кафедры "народом-убийцей" и "убийцами от рождения"". Ему же в итоге и досталось - посмел сказать, что немцы не больший народ-убийца, чем евреи!

С Гибсоном - я вообще молчу.Такое впечатление, будто не "Страсти Христовы", а как минимум "Триумф воли" снял.
(перед ним кто-то извинился?)

В общем, вижу я тут крупную несправедливость.

Ладно, давайте остановимся на том, что все люди грешники, и таки почтим память Катастрофы.

Сергей, я ответил на Ваше подробное послание в предыдущей теме, и сформулировал мотивацию моих предыдущих комментариев к Вашим постам.

--Е.

и вольным городам головы пооткручивали. Просто с евреями это легче было сделать.

***Так а кого брали-то? Тех, кто сам из еврейской общины сбежал, наскучив ее однообразным бытом. Или кого выперли.
На Сечи - да. А те, кто служил в войсках магнатов, вполне себе были частью общины, женились там, отдавали детей учиться в школы. Знаю один курьезный случай, когда у одного такого деятеля из свиты Константина Вишневецкого младший сын учился в коллегиуме (хотя в христианство так и не перешел) - и никаких там "я тебя породил, я тебя и убью". (Известно от сына того самого школяра - тот пережил Хмельниччину, потому что еврейские семьи из Лубен эвакуировали в Замостье вместе с остальными.)

С уважением,
Антрекот

***Своими словами - это как? До этого я "с чудого голоса пел" что-ли?
До того, Вы просто повторяли цитаты из себя.

И речь в данном конкретном случае идет не о двойном стандарте (хотя и тут Вы неправы - двойным он был бы, если бы у нас был хотя бы один, не то что "дважды в год", случай, когда евреи рассеяния перерезали своих беззащитных соседей просто за то, что те не были евреями.) Речь идет о том, что Вы обвинили меня во лжи. Дважды. Вы не сказали "вы меня неправильно поняли", Вы не сказали "вы искажаете/утрируете мою позицию", Вы сказали, что я сознательно лгу. Вы берете эти слова обратно?

С уважением,
Антрекот

но вы же приписали мне позицию "сами виноваты". А я такого не говорил.

+ Ни тот немец, ни Гибсон никого не резали. так что двойные стандарты, если не хуже, налицо.

что Вы _хотели_ сказать, но реплику про удивление тому, откуда берется антисемитизм (вместе с контекстом) довольно сложно, чтобы не сказать невозможно, понять по-другому. Повторяю, Вы обвинили меня не в том, что я утрирую Вашу позицию (какова бы она ни была), Вы обвинили меня в сознательной _лжи_. Вы действительно так считаете?

*** Ни тот немец, ни Гибсон никого не резали.
Курт, если кто-то сейчас повторит эти слова из Шулхан Аруха в качестве руководства к действию, он не в двойном стандарте будет виновен, а в преступном призыве. А вот в те времена, когда это писалось это не был двойной стандарт. Это была очень смягченная встречная версия.

С уважением,
Антрекот

Кагеро, я прошла по ссылке на Исток. ру, которую вы дали, и (с подачи Маблунга) провела контекстный поиск по слову "неевре". Результаты:

Я дошла до главки 183. Далее сил моих нет, продолжайте кто-нибудь другой :) Далее ,судя по оглавлению, и не будет ничего по теме. Проверена также главка 192 (Законы о больном и враче и о том, чем можно лечиться )

Я выписала цитаты из Шулхан Арух об обращении с неевреями. Советую всем их прочитать.
http://www.livejournal.com/users/morreth/76737.html?thread=1013441#t1013441

РЕЗЮМЕ. В законах о роженицах НЕТ слов:"так как это означает способствовать появлению еще одного еврея" и НЕТ слов "чтобы не убила его". НЕ сказано о запрете лечить нееврея, НЕ сказано о неоказании ему помощи - Рамбам пишет не о неевреях, а о ИДОЛОПОКЛОННИКАХ. Кагеро, без сомнения знает, что об идолопоклонниках написано в Библии.

Кагеро, теперь ваша очередь браться за поиск.

Рискну положить голову в петлю (публикация еще не завершена и планируется быть завершенной к 9 мая): http://www.jewniverse.ru/RED/Poliakov.htm

http://www.jewniverse.ru/RED/Poliakov_v_epohu_2.htm
http://www.jewniverse.ru/RED/Poliakov_k_edinstvu_very.htm
http://www.jewniverse.ru/RED/Poliakov_Ispania_v_reshaiuschii_chas.htm
http://www.jewniverse.ru/RED/Poliakov_epopeja_marranov.htm

Для общего ознакомления

no subject

no subject

Да. Потому что ему это выгодно

no subject

Кагеро, Вы не правы

no subject

no subject

no subject

no subject

Re: Кагеро, Вы не правы

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

Антрекот, я вам тут тоже отвечу

no subject

Оффтоп

Так они и крестьянство согнули в бараний рог,

Re: Антрекот, я вам тут тоже отвечу

Re: Антрекот, я вам тут тоже отвечу

Курт, я по-прежнему не знаю,

Перенос с предыдущего треда

no subject