morreth | Для общего ознакомления

***Своими словами - это как? До этого я "с чудого голоса пел" что-ли?
До того, Вы просто повторяли цитаты из себя.

И речь в данном конкретном случае идет не о двойном стандарте (хотя и тут Вы неправы - двойным он был бы, если бы у нас был хотя бы один, не то что "дважды в год", случай, когда евреи рассеяния перерезали своих беззащитных соседей просто за то, что те не были евреями.) Речь идет о том, что Вы обвинили меня во лжи. Дважды. Вы не сказали "вы меня неправильно поняли", Вы не сказали "вы искажаете/утрируете мою позицию", Вы сказали, что я сознательно лгу. Вы берете эти слова обратно?

С уважением,
Антрекот

но вы же приписали мне позицию "сами виноваты". А я такого не говорил.

+ Ни тот немец, ни Гибсон никого не резали. так что двойные стандарты, если не хуже, налицо.

что Вы _хотели_ сказать, но реплику про удивление тому, откуда берется антисемитизм (вместе с контекстом) довольно сложно, чтобы не сказать невозможно, понять по-другому. Повторяю, Вы обвинили меня не в том, что я утрирую Вашу позицию (какова бы она ни была), Вы обвинили меня в сознательной _лжи_. Вы действительно так считаете?

*** Ни тот немец, ни Гибсон никого не резали.
Курт, если кто-то сейчас повторит эти слова из Шулхан Аруха в качестве руководства к действию, он не в двойном стандарте будет виновен, а в преступном призыве. А вот в те времена, когда это писалось это не был двойной стандарт. Это была очень смягченная встречная версия.

С уважением,
Антрекот

я хочу сказать, то вы могли переспросить, не правда ли?

Если же вы считате, что я думаю именно так, как вы сказали, - то вы, конечно, можете так считать, несмотря на то, то я вам несколько раз сказал, что вы неправильно читаете мои мысли.
Но это уже вполне сознательный процесс приписывания мне той точки зрения, о которой я вам четко сказал - я ее не поддерживаю.

*Курт, если кто-то сейчас повторит эти слова из Шулхан Аруха в качестве руководства к действию, он не в двойном стандарте будет виновен, а в преступном призыве.

Антрекот, наверное, вы невнимательно тред читали, но все это официально распространяется. И в печати и в нете. под грифом соотв. организаций. И как только Кагеро обратила на это внимание - сразу начались крики о "ненависти".
Это не двойные стандарты - это хуже.

Вы выразились предельно ясно. Возможно, Вы сказали не то, что хотели, но повторяю, весь пассаж был достаточно однозначен. Не верите мне, спросите любого человека, мнению которого доверяете.

***Но это уже вполне сознательный процесс приписывания мне той точки зрения, о которой я вам четко сказал - я ее не поддерживаю.
Вы это "четко сказали" _уже после того как_. Я не настаиваю на том, что это Ваше мнение (хотя Вы так и не объяснили, в чем собственно Ваше подлинное мнение состоит). Еще один - и последний раз - Вы сразу обвинили меня во лжи. Не в непонимании, не в искажении Вашей позиции, во лжи. Какие у Вас были для этого основания? На палубу. Или берите обратно.

***Антрекот, наверное, вы невнимательно тред читали, но все это официально распространяется.
Ни барлога морийского. См. пост Ципор ниже. Нет там никаких мер по предотвращению рождения еще одного нееврея, а есть вещи совершенно противоположные. Так что очень интересно, откуда взялся "дополненный" вариант, который цитирует Кагеро.

С уважением,
Антрекот

Почему я вас обвинил во лжи - потому что вы распространяли ложь, приписывая мне заявления, которых я не делал.

По ссылке Ципор

9.18 (16) Еврейка не должна вскармливать ребенка идолопоклонницы, так как это означает способствовать появлению еще одного идолопоклонника...

http://www.chassidus.ru/library/rambam/sefer_mada/avoydo_zoro.htm#__toc9548_17197

Напоминаю.

Это НЕ Шулхан Арух. Кагеро ссылалась на Шулхан Арух на сайте Исток.ру. В тексте написано ИДОЛОПОКЛОННИК. (Я снова напоминаю о законах ВЗ в отношении идолопоклонников, которые вы, христиане, находите справедливыми и правильными :) ) У Кагеро НЕЕВРЕЙ. Как объяснить все эти странности? Как идолопоклонник превращается в нееврея, а?

Это уже не говоря о том,что часть законов Рамбама попросту противоречат другим законам.

А кто?

Ты о чем?

Это Рамбам, "Книга Знаний". Посмотри на колонку справа.

Разве в данном контексте еврей не=иудей, а идолопоклонник не=христианин и т.д. не считаются идолопоклонниками?

(просмотрев)

Ага, вот оно:
9.4 Христиане являются идолопоклонниками, и "воскресенье" - их "ид".

Что об этом можно сказать?

1) Христиане одобряют законы против идолопоклонников в Библии, следовательно у них нет оснований возмущаться Рамбамом, который счел,что они тоже идолопоклонники :)и применил к ним эти законы в _гораздо_ более мягкой форме. :)

2) о том, когда это писалось, написано тоже

3) законы Рамбама по обращению с идолопоклонниками противоречат законам Шулхан Арух по обращению с неевреями (к которым относятся христиане). Пункт 9.4 противоречит и мнению многих равинов, не считающих христиан идолопоклонниками. Например:

"В комментарии „Беэр Гагола“, высоко евреями почитаемом, печатающимся на полях во всех изданиях Шулхан Аруха (взято из книги, написанной в конце 19-ого века) Ривкес к этому месту замечает буквально вот что:

„Наши мудрецы, блаженна память их, говорили это только относительно гоев, живших их время, которые были идолопоклонниками, и не верили в исход из Египта, и сотворение Богом мира. Что же касается тех гоев, в тени которых мы, евреи, защищаемся и среди которых рассеяны, то они веруют в сотворение Богом мира, в исход из Египта и признают многие основы веры, и все их помыслы (во время молитвы) — к Творцу неба и земли, отметил р. Моисей Исерлес, в Оррах Хайм126,в примечании к ним, не только не имеет отношения запреть спасения, но мы обязаны молиться о их благополучии, как подробно писал автор „Маасе Гашем“ (т. е. Элиэзер Ашкеназ, XVI в,)…и как писал Маймонид, который признает законом мнение рабби Иисуса, что благочестивые из народов мира имеют удел в будущем мире“"

4) очень некрасиво и вредно начинать сетевую кампанию в ЖЖ (скорость и неконтролируемость распространения информации в котором известна), не давая прямых ссылок и точных цитат. Очень некрасиво производить одностороннюю подачу информации.

А вот еще критика Рамбама Арье Барацем.
http://www.abaratz.com/prsh1.htm#q7

Итак, согласно вере иудаизма, Израиль избран Всевышним, непосредственно связан с Ним, и тем самым отделен от прочих народов, имеющих своих астральных патронов, стоящих между ними и Всевышним. Но если сам иудаизм признает, что между Собой и народами Всевышний поставил посредников, то чем (этим народам) так уж плохо к ним апеллировать?

Рамбам поясняет в «Мишне Тора», что язычество возникло не сразу, что первоначально имели место промежуточные формы, когда люди поклонялись звездам и силам, подразумевая, что они созданы Всевышним, но что в какой-то момент они о Нем забыли, и полностью переключились на сами эти силы.

Таким образом, можно было бы заключить, что главный грех язычников состоит не в том, что они поклоняются посредникам, а в том, что они воспринимают их как основных божеств, не обращая внимание на Всевышнего.

Но чем тогда плоха промежуточная форма, в которой сохраняется и даже провозглашается абсолютная власть Всевышнего, а ангелы и силы выступают лишь как обожествленные посредники? Эта форма религиозного культа известна иудаизму и даже имеет специальное наименование - «авода зара башитуф», т.е. «соучастное идолослужение».

Этот вопрос тем более актуален, что как мы знаем, христианство не только формально подпадает под определения именно такого культа, но фактически является его единственным представителем в современном мире. Христианство утверждает, что между человеком и Богом имеется посредник, которому присвоены божественные качества. Он не ангел, а человек, и даже еврей, но он именно посредник, т.е. он занимает как раз ту культовую нишу, которая формирует логику «соучастного идолослужения».

Часто можно услышать злорадные выпады в адрес христианства, сопровождающиеся утверждением, что эта религия является идолослужением в полном значении этого слова. Взгляд этот основывается на постановлениях Рамбама. Как известно, Рамбам благосклонно относился к исламу, но христианство относил к чистому идолослужению. Так, в Первой Мишне «Авода Зара» говорится о том, что еврею запрещено вступать в торговые сделки с идолослужителями за три дня до их праздников. Далее устанавливается, что за пределами Эрец Исраэль этот запрет ограничивается самим днем праздника. Комментируя эту Мишну, Рамбам пишет: «христиане – это идолослужители, праздники их запрещены, и на все их обычаи падают запреты Торы относительно идолослужения, а потому запрещено вступать с христианами в сделки в воскресенье» (Аналогичное высказывание приводится им в «Мишне Тора» Гилхот Аводат Кохавим 9:4)

Однако тот, кто хочет строить свое отношение к христианству опираясь на выводы Рамбама, должен принять во внимание два обстоятельства. Во-первых, важно отдавать себе отчет, что основываясь на тех же критериях, Рамбам относил к «идолослужению» не только христианство, но и… каббалу. В частности он пишет: «Так что знай, что пока ты веришь в антропоморфизм или приписываешь Ему какое-либо из телесных состояний, ты вызываешь ревность, гнев и распаляешь огонь ярости, ты – ненавистник, враг и противник гораздо более тяжкий, чем идолопоклонник» («Путеводитель заблудших»36). Как считается, в данном случае Рамбам имеет в виду именно каббалу.

В «Мишне Тора» он относит к еретикам, которые «не имеют удела в мире грядущем» тех, «кто утверждают, что существует единый Владыка, считая Его при этом телесным и имеющим облик» и тех, «кто утверждают, что Он не один… но звезды или планеты приданы Ему, чтобы быть посредником между ним и Всевышним» (Гилхот Тшува 3:7). Если вторая часть этого определения относится к «соучастному идолослужению», и в этом смысле к христианам, то первая именно к каббалистам. Чтобы в этом убедиться, достаточно открыть стандартное издание «Мишне Тора», сопровождаемое комментариями знаменитого каббалиста Раавада (рабби Авраам бен Давид из Поскьеры) и убедиться, что этот выпад он принимает именно на свой счет. Раавад пишет: «Почему он назвал такого человека еретиком? Ведь многие более достойные чем он, придерживались такого образа мыслей»

Таким образом тот, кто хочет «завалить» христианство авторитетом Рамбама, должен сознавать, что одновременно он «заваливает» так же и каббалу.

Но главное даже не это, главное то, что мнение Рамбама в отношении христиан не является общепринятым. Согласно подходу большинства законоучителей («ришоним») христианство язычеством не является. Галаха Рамбама никогда не была принята в Европе, где евреи испокон веков торговали с христианами по воскресеньям. Так (в комментарии к уже упомянутой Первой Мишне трактата «Авода Зара») в отношении торговых сделок с христианами по воскресеньям р.Менахем Амеири пишет: «в наше время нет ни одного человека, который бы подпадал под запрет (торговли), даже в сам день празднества… потому что сейчас нет того идолослужения, и для этой торговли нет никакого препятствия».

Кроме того, в Европе евреи также всегда признавали произносимую христианами клятву. В Шулхан Арухе (Орех Хаим 166), где говорится, что клятву идолослужителя принимать нельзя, оговаривается, что клятва христианина в конечном счете имеет в виду Творца неба и земли, а потому приемлема.

Более того, до периода начавшихся во время крестовых походов погромов многие раввины позволяли пить вино, изготовленное христианами. Раши, правда, этого не разрешает, но как раз с оговоркой, что «народы нашего времени не подпадают под определение идолослужителей». Он поясняет, что евреи должны избегать пить христианское вино, но не из опасения, выпить идоложертвенное, а, для того чтобы избежать излишнего сближения с иноверцами, которое может завершиться свадьбой. (Шут Раши 327)

В наш век отношение к христианству в этом пункте не изменилось. Так, р.Герцог, бывший главным раввином Израиля в пору провозглашения его независимости, в своей книге «Тхука ЛеИсраэль альпи Тора» пишет: «Не следует забывать, что они (христиане) имеют представление о Творце мира, хотя представление это и не вполне чисто. По моему мнению... исчерпывающей здесь следует принять позицию гаона рабби Зеева Вульфа Галеви Басковича, постановившего, что сыновья Ноаха не предупреждены относительно «соучастного идолослужения»... «Соучастное идолослужение» - это богослужение, которое с одной стороны обращено к безначальному единому Богу, Творцу неба и земли, а с другой присоединяет к нему силы телесные или какую-либо из природных сил, или человека, который их воображением поставлен на божественную высоту, но так что первый признается основой, а второй - производным. Даже если это является идолослужением для евреев, так что они подлежат за него смертной казни или смерти по воле небес, для сыновей Ноаха в этом нет ничего запретного... Христиане нашего времени, даже католики, не являются идолослужителями».

Итак, мы видим, что согласно Устной Торе «соучастное идолослужение» народам не возбраняется.

Наша доктрина предписывает идолопоклонников обращать. В ветхозаветные времена прозелитизм тоже шел вовсю - Септуагинту ж переводили не ради собственного удовольситвия, а чтобы люди читали. А в 3-м веке мудрые раввины собрались и велели прозелитизм прекратить. Чтобы не быть похожими на христиан. И тогда же был записан этот очаровательный закон (который РАМБАМ просто вставил в свой сборник из того же Талмуда). То есть, весь смысл Божьих повелений был вывернут наизнанку.

Об убийстве идолопоклонников? Так написан еще в Ветхозаветный период :) Богом, по слухам. :)

Повеление же обращать кого-то в иудаизм в ВЗ не записано.

Есть повеление истребить пять городов. И все.
А повеление проповедовать - наоборот, есть:

24 Возвещайте язычникам славу Его, всем народам чудеса Его,
25 ибо велик Господь и достохвален, страшен паче всех богов.
26 Ибо все боги народов ничто, а Господь небеса сотворил.
(1Пар.16:24-26)

Есть и пророчество о том, что язычники будут обращены:

28 Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников,
29 ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами.
30 Будут есть и поклоняться все тучные земли; преклонятся пред Ним все нисходящие в персть и не могущие сохранить жизни своей.
31 Потомство [мое] будет служить Ему, и будет называться Господним вовек:
32 придут и будут возвещать правду Его людям, которые родятся, что сотворил Господь.
(Пс.21:28-32)

Есть предел и моему терпению.
Вы не цените чужую честь, не цените. Это, в конце концов не обязательно.
Я приношу Вам извинения за искажение Ваших мыслей, какими бы они ни были, и прерываю наши отношения.
За мной материалы по Чечне, которые я вывешу, как только смогу. А вот дискутировать Вам уже придется с кем-то другим.

Антрекот

Подождите. Возможно, у вас непонимание.

Курт, считаешь ли ты, что Антрекот _осознанно_ исказил твои слова/_осознанно_ приписал тебе то, чего ты не говорил (понятие "ложь", на мой взгляд, означает, именно это) или же ты считаешь всего-лишь,что Антрекот не понял смысл тобой сказанного и в результате этого непонимания изложил сказанное неверно.Если второе, то тебе и вправду надо взять назад обвинение во лжи, потому что это не ложь. Это непонимание.

Для общего ознакомления

Re: Антрекот, я вам тут тоже отвечу

Re: Антрекот, я вам тут тоже отвечу

Курт, я по-прежнему не знаю,

Если вы не знали, что

Отчего?

Re: Отчего?

Re: Отчего?

Re: Отчего?

Re: Отчего?

Re: Отчего?

no subject

no subject

no subject

Окончание

Понимаете ли, Ципор...

Какой именно закон?

Как раз правила убивать нет

Все Курт.

Re: Все Курт.