Для общего ознакомления

[morreth]

http://www.woc.tora.ru/reading_room/klier/klier1.htm

Чтобы потом не возникало вопросов "как христианин мог попасть в зависимость от еврея".

Что бы там ни писали на форуме Экслера, я не верю в "кровавый навет". Но я очень легко представляю себе человека, который верит: разоренного цеховика или крестьянина.

Comments

[morreth.livejournal.com]

***А мы народ не "святой", а избранный. Разницу понимать надо***

Одно из самоназванй - именно "святой". Неоднократно, от разных раввинов...

***Чуть ли не каждый народ изобретает себе "особую миссию" за наличие которой начинает срач с соседями***

Ребята, вам ее действительно поручили :)

***По-поводу вины евреев или не вины евреев - а хрен его знает. Люди как люди***

Естественно. А как юди как люди начинают относиться к соседям, если им с пеленок внушать, что соседи - грязь ходячая? Дык, все знают, как.

***А вот то, что упрямые предки наши не хотели становиться "своими"... Я это виной не считаю.***

Я тлже. Но вот есть такая магия, мля, слова - по отношению к своему человек готов позволить себе гораздо меньше, чем к чужаку. АНтрекот вон справедливо указал, что евреев рекрутировали в откупщики. А почему именно евреев, а не цыган? И не поляков? Мало, что ли, было беспринципных товарисчей, готовых выколачивать из людей налоги? Нет, не мало. Но фишка в том, что тогдашнему (подчеркну: ТОГДАШНЕМУ) еврею для этого не требовалось быть беспринципным. Поляку пришлось бы перешагнуть через какие-то, какие ни есть, принципы, выбивая налоги из СВОЕГО, еврей с чистой совестью выбивал налоги из ЧУЖОГО. А потом этот ЧУЖОЙ приходил с погромом. Отака фигня, малята.

***От того, что соседничать пытались***

Не пытались. Если бы не погромы и спорадические репрессии, жизнь на ОСОБЫХ правах устраивала бы полностью. Смотрите сами: местные суды евреев не судят, полностью это дело в руках раввинта; при тяжбе еврея и нееврея присутствуют представители раввината, иначе тяжба не считается действительной, крепостное право на евреев не распространяется, и нафиг евреям надо такое счастье; цеховые правила на евреев не распространяются - они могут создавать собственные цехи, внедрять там передовой поточный метод производства и за счет демпинга вытеснять с рынка христианские цехи. Что творится внутри общины - никого не интересует, ни короля, ни судейских, ни феодалов. Налогом облагается община целиком, не двор и не "душа". Барщины нет. Ну, куда ни кинь - красота, если бы не погромы да время от времени стреляющее в задницу тому или другому королю благочестие, в припадке которого он выгоняет всех евреев. Разделить со всем народом, среди которого они жили, его тяготы на равных правах - нема дурных. Потому что прав у народа в средние века было два: платить и работать. Жаловались просветители, что евреям запрещают заниматься сельским хозяйством. Когда в Австро-Венгрии разрешили, как Вы думаете, сильно евреи рванули им заниматься?

[shaggy.livejournal.com]

"Жаловались просветители, что евреям запрещают заниматься сельским хозяйством."

Просвятители вообще жалуються на глупые вещи. Но что-то в этом есть. Занимались бы евреи землековырятельством - быстро бы ассимилировались.

"Когда в Австро-Венгрии разрешили, как Вы думаете, сильно евреи рванули им заниматься? "
Не-а. :-) Нашли фраеров.

Магия, мля, слова, это, мля, PR! Пропиаренный со всех сторон еврей исполнял добросовестно свою миссию - служил козлом отпущения, камнем преткновения, дойной коровой, пешкой, ферзем, маниакальным кошмаром Торквемады - чем только не.
А сейчас мы хотим жить, пользуясь свалившейся нам на голову свободой, независимостью, теплым солнышком и синим морем, так великолепно способствующим бысрейшему созреванию гормонов и всеобщему вооруженному благодушию.

[shaggy.livejournal.com]

И чтобы никакая тварь! Ну... кроме нас самих, ессстестно.

[morreth.livejournal.com]

***Просвятители вообще жалуються на глупые вещи. Но что-то в этом есть. Занимались бы евреи землековырятельством - быстро бы ассимилировались.***

И как Вы думаете, хотел раввинат этого?

***Магия, мля, слова, это, мля, PR! Пропиаренный со всех сторон еврей исполнял добросовестно свою миссию - служил козлом отпущения, камнем преткновения, дойной коровой, пешкой, ферзем, маниакальным кошмаром Торквемады - чем только не.***

Учитывая, кем был сам Торквемада... :)

Да, все правильно - и единственное, что меня удивляет: почему средневековье не породило ни Герцля, ни Жабатинского?

[shaggy.livejournal.com]

Торквемада был маньяком. Не говори еще, что он был евреем! О_о Этот фак мне не известен. Ой, мама моя!
Зато средневековье породило Лурию... В плане социального определения он конечно не катит, но мистические идеи (я недавно что шерстила и-нет по наводке одного хорошего человека) - много интересного.

[morreth.livejournal.com]

***Не говори еще, что он был евреем! О_о Этот фак мне не известен. Ой, мама моя!***

Был. И чуть ли не половина инквизиторов того времени, занимавшихся марранами. Потому что кто ж знает быт и нравы евреев лучше, чем выкрест?

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Рискну положить голову в петлю (публикация еще не завершена и планируется быть завершенной к 9 мая): http://www.jewniverse.ru/RED/Poliakov.htm

http://www.jewniverse.ru/RED/Poliakov_v_epohu_2.htm
http://www.jewniverse.ru/RED/Poliakov_k_edinstvu_very.htm
http://www.jewniverse.ru/RED/Poliakov_Ispania_v_reshaiuschii_chas.htm
http://www.jewniverse.ru/RED/Poliakov_epopeja_marranov.htm

Спасибо. Ох как хорошо.

[el-d.livejournal.com]

"Было бы справедливым в соответствии с законом держать евреев из-за их преступления в вечном рабстве, и поэтому монархи могли рассматривать собственность евреев как государственную принадлежность; тем не менее они должны были использовать ее с умеренностью и не лишать евреев вещей, необходимых для жизни... и пусть никто не требует от них силой никаких услуг, которые у них не были приняты до этого, поскольку непривычные вещи обычно вызывают больше смятения в умах».
Фома Аквинский пишет. И ведь с какой умеренностью...

С уважением,
Антрекот

Спасибо Льву Полякову!

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Это участнику Француского Сопротивления, представителю Франции на Нюренбергском процессе, историку, выходцу из России Льву Полякову - спасибо и нижайший поклон!

Re: Спасибо Льву Полякову!

[lynx9.livejournal.com]

Да, спасибо. Хорошая работа. Особенно видно, насколько "экономические" (с)Кагеро причины были у преследования евреев.

Re: Спасибо Льву Полякову!

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Если Вам интересно мнение иудеев, соблюдающих традицию, то посетите указанный Йошкой сайт www.evrey.com или. что не бесспорно и не гарантирует быстрого решения, если вообще гарантирует, то приходите ко мне на форум и задайте вопрос в соответсвующем разделе "Иудаизм". Если это не будет оскорблять чувства верующих иудеев или не будет рассматриваться ими, как склонение принять христианство, то Вам, надеюсь, ответят по возможности.

Re: Спасибо Льву Полякову!

[lynx9.livejournal.com]

Загляну, спасибо.

Сылка на Льоренте...

[morreth.livejournal.com]

...сразу же снижает рейтинг доверия к книге. Почему-то считается, что паз он бывший инквизитор, то всенепременно написал правду. Да помилуйте, мы же не верим Суворову только потому что он бывший ГРУшник.

Re: Сылка на Льоренте...

[ex-iren-bob.livejournal.com]

А так верите? :)))) Или нет? Суворову...

Специально для вас - на http://www.jewniverse.ru/RED/ представлена профессиональная критика Резуна (Суворова), профессионально сделанная Игорем Островским (которого за критику своего фашизма выкинул с курятника Чанох)

А прочесть?

[el-d.livejournal.com]

Не пробовали? Потому что Поляков вообще-то спорит с Лорьенте и демонстрирует, что цифры, которые тот приводит, ни в какие ворота не лезут.

С уважением,
Антрекот

Антрекот, а чем это в принципе отличается...

[morreth.livejournal.com]

...от талмудического правила, по которому "собственность идолопоклонника - все равно что потерянная вещь"? И которое было принято, когда пра-прадедушка Фомы еще не родился? Дорфман вон трогательно оправдывает это тем, что на Ближнем Востоке водились особенно мерзкие идолопоклонники - совсем как Хатуль.

Re: Антрекот, а чем это в принципе отличается...

[lynx9.livejournal.com]

Неужто талмудическое правило? И как это сочетается с указаниями Кицур Щулхан Арух, что собственность нееврея отнимать нельзя? :)

Re: Антрекот, а чем это в принципе отличается...

[morreth.livejournal.com]

Ципор, Шульхан Арух - это тоже выдержки из Талмуда, но из других мест. Помните, что говорил Хатуль? Правда, непонятно, как эти его слова про "интернет-форум" вяжутся с учением о том, что вся Усная Тора была дана Моисею, а мудрецы ее только записали... Ну да ладно. Короче говоря, каждый считает свою Библию и свой Талмуд, и не вреджно поинтересоваться, какой именно Талмуд читает сосед.

Вот-вот. Поэтому рассуждая об обыкновенном фашизме :)

[lynx9.livejournal.com]

желательно не забывать про "другие места". И выяснить, какие именно места были в свое время более популярны. И в какое время.

Вот, например, трактат Авода Зара

[lynx9.livejournal.com]

**Сказано в Мишне, что нельзя давать идолопоклоннику вещи для временного пользования уже за три дня до их праздников, а также — одалживать в этот период вещь у него.

То, что давать нельзя — понятно, — констатирует Талмуд. — Потому что это может принести идолопоклоннику выгоду, за что он будет благодарить идолов. Но почему нельзя брать? Ведь отдав вещь еврею, идолопоклонник ничего не выигрывает...

Идолопоклонник может поблагодарить идолов за полученное удовольствие от того, что одолжит еврею свою вещь, — говорит Рава (величайший Учитель Талмуда четвертого поколения; 4-й век). — По этой же причине нельзя давать в означенный период идолопоклоннику деньги в долг и одалживать деньги у него. А также — отдавать ему долг или взыскивать долг с него.**
http://www.evrey.com/sitep/avoda_zara/index.php3?menu=12

Как вы думаете, рассуждали бы талмудисты об ОДАЛЖИВАНИИ, если б всякая вещь идолопоклонника считалось потерянной? :)

Кагеро, давайте ссылки на ваши источники. Оно получше будет.

Канэшно

[morreth.livejournal.com]

Потому что для талмудистов быть хозяевами положения и присваивать собственность идолопоклонников - было, слава Богу, недостижимой мечтой. Идеалом, так сказать. А вот с суровой реальностью, в которой вещи покупались, продавались и одалживались, приходилось считаться :).

Кстати, вот что меня удивляет: где Маймонид отыскал идолопоклонников, живя даже не среди христиан - ну, хрен с ним, не обязан он разбираться в тонкостях различия "почитание - поклонение", а среди мусульман?

Отличается тем,

[el-d.livejournal.com]

что эту потерянную вещь все же рекомендовали возвращать "ради мира" и ради "прославления имени Б-жьего", а тут рекомендуют порабощать ради этого имени.

А что касается расизма - то см. лимпиезу. Статуты о чистоте крови в Испании. Где считалось, что правильно исповедовать христианство могут только "старые христиане". И даже _в монашеские ордена_ в Испании предпочитали не брать (а кое-где не брали вовсе) людей с доказанной еврейской кровью. Иезуиты - как всегда - держались дольше всех (полтора поколения, если не ошибаюсь), но в конце концов и их додавили. А Рим как воды в рот набрал. А человек, посреди Испании написавший трактат о несовместимости католицизма и расизма, получил за этот трактат пожизненное заключение и умер в тюрьме.
Так значит принимали крещеных как своих, да?
Про российские дела я и не говорю. "Коня леченого" помните?

С уважением,
Антрекот

Антрекот, российские дела...

[morreth.livejournal.com]

Это 18 век. Евреи появились в количествах только после раздела Польши, и псевдообращения с корыстными целями начались опять же в количествах сразу.

Ну а кроме Испании - можете указать страну, где это было?

Нет, это конец 17-начало 18

[el-d.livejournal.com]

Первого еще до всякого раздела сожгли. Действительно фантастика - никаких евреев не было (на всю страну десяток фамилий), а антисемитизм был. И какой...

А кроме Испании, я могу Вам указать две страны, где этого _не было_, где водораздел всегда шел по религии и только по религии - Италия и Нидерланды (в первом случае заслуга папского престола была огромной). Во всех прочих местах расовый аспект всплывал регулярно. Просто во всех прочих местах его не вводили в закон... хотя во Франции, кажется, пытались.

С уважением,
Антрекот

Re: Отличается тем,

[shoshana-flor.livejournal.com]

Рим, кстати, не факт, что именно воды в рот набрал. Испанские короли того времени очень старательно не пускали Рим на свою землю. Папские энциклики и прочие бумажки из того же источника предавались гласности на территории данного королевства ох весьма избирательно...
Классический пример - тот самый Вальядолидский диспут. Хрен бы он был в нормальной обстановке. Потому что за пару десятков лет до был вполне вразумительно написаный документ из Рима, после которой вопросов оставаться было вроде бы не должно.