Для общего ознакомления

[morreth]

http://www.woc.tora.ru/reading_room/klier/klier1.htm

Чтобы потом не возникало вопросов "как христианин мог попасть в зависимость от еврея".

Что бы там ни писали на форуме Экслера, я не верю в "кровавый навет". Но я очень легко представляю себе человека, который верит: разоренного цеховика или крестьянина.

Comments

[shaggy.livejournal.com]

Давайте прекратим предъявление и сведение счетов друг с другом. Не знаю, как вас, а нас учили не торговать своими покойниками. Что мы обсуждаем? Что евреи сами виноваты? Что они не святые и пожали то, что посеяли?
И в доказательство того выставляем трупы и кичимся человеческим горем которого уже неисчерпанное море по обе стороны.
Два странных суеверия, распространенных среди неевреев. Первое суеверие, что еврей суть унтерменьш, а второе, что евреи святые, все как один великомученники и государство наше чуть ли не эталон морали и нравственности. Те, кто ожидают от еврейского народа безупречности - дураки не в меньшей степени, чем те, кто ждет от евреев "нечестности, коварства, бессовестности и безнравственности". Все обломы на совести клиента. :-) Самое главное, что мы уже можем себе позволить плевать из своей страны на обе категории дураков, без страха схлопотать пулю в голову.

[morreth.livejournal.com]

***Давайте прекратим предъявление и сведение счетов друг с другом***

А просто поговорить? Кгнига, на которую я даю ммылку - не полемический памфлет, а исторический очерк, исследующий историю евреев Российско Империи, написанный обратно же евреем.

***Что мы обсуждаем? Что евреи сами виноваты?***

Шагги, я скажу вещь, которая может показаться обидной, но: доля вины евреев в сложившемся тогда в Польше положении дел есть. Она существенно меньше, чем доля вины христиан - во-первых, потому что реагировать убийствами на экономическое притеснение нельзя вообще, а во-вторых, потому что христианам нельзя в квадрате. Но она есть. Живя в Республике 500 лет, обладая рядом привилегий от короля и магнатов, евреи очень много усилий прилагали к тому, чтобы так и не стать полякам "своими", по отношению к которым погромы недопустимы. Очень странно после этого удивляться, что не стали. Но ведь очень старались, елки-палки.

***Два странных суеверия, распространенных среди неевреев. Первое суеверие, что еврей суть унтерменьш, а второе, что евреи святые***

Дык ёпрст, "святой народ" - это одно из самоназваний, чего при таком раскладе ждать :).

Кагеро, Вы не правы

[el-d.livejournal.com]

В Короне это были именно привилегии. Сегодня есть, завтра нету. И те, кто давал эти привилегии, очень тщательно следили, чтобы у евреев не было никаких _прав_. Это было особенно видно на примере того, что произошло в Княжестве, где столетиями никто особо верой не интересовался. Как евреев там принялись загонять в те же рамки с такой силой и энтузиазмом, что даже городские общины возмутились - потому что сегодня их, а завтра - нас. (И как в воду глядели.)
Евреи были нужны магнатам и королю как бесправная и беспомощная дойная корова постоянного действия. Ни в каком ином виде их не терпели.
Один из веселых косвенных показателей - большое количество евреев на ранней Сечи - и в _войсках_ "королят" на Украине. (В хроники попадали ребята - вроде эпизода с "рыцарем Борухом".) Там, где их брали в свои, никто не пытался особо отгородиться.

С уважением,
Антрекот

Re: Кагеро, Вы не правы

[morreth.livejournal.com]

***Евреи были нужны магнатам и королю как бесправная и беспомощная дойная корова постоянного действия. Ни в каком ином виде их не терпели.***

А крестьянство - в каком качестве было нужно королю и магнатам? А цеховики? Последние - вообще ни в каком: шибко много о себе понимают, правов каких-то хотят, магдебургии какой-то.

***Один из веселых косвенных показателей - большое количество евреев на ранней Сечи - и в _войсках_ "королят" на Украине. (В хроники попадали ребята - вроде эпизода с "рыцарем Борухом".) Там, где их брали в свои, никто не пытался особо отгородиться***

Так а кого брали-то? Тех, кто сам из еврейской общины сбежал, наскучив ее однообразным бытом. Или кого выперли.

Так они и крестьянство согнули в бараний рог,

[el-d.livejournal.com]

и вольным городам головы пооткручивали. Просто с евреями это легче было сделать.

***Так а кого брали-то? Тех, кто сам из еврейской общины сбежал, наскучив ее однообразным бытом. Или кого выперли.
На Сечи - да. А те, кто служил в войсках магнатов, вполне себе были частью общины, женились там, отдавали детей учиться в школы. Знаю один курьезный случай, когда у одного такого деятеля из свиты Константина Вишневецкого младший сын учился в коллегиуме (хотя в христианство так и не перешел) - и никаких там "я тебя породил, я тебя и убью". (Известно от сына того самого школяра - тот пережил Хмельниччину, потому что еврейские семьи из Лубен эвакуировали в Замостье вместе с остальными.)

С уважением,
Антрекот

Re: Так они и крестьянство согнули в бараний рог,

[morreth.livejournal.com]

***и вольным городам головы пооткручивали. Просто с евреями это легче было сделать***

Да, сначала с помощью евреев сломили цеховиков и крестьян, а потом накопившийся гнев излился на евреев же. Вопрос: на хрена евреям понадобилось заключать этот союз с магнатами? Ведь в Польшу ехали евреи из Германии и Испании, которые на этом уже погорели один раз: сначала с их помощью придавили города, ослабив цеха экономически, а потом осатаневших горожан на них же и напустили. Вот исторический вопрос: зачем надо было обеими ногами вступать в ту же лужу в Польше?

Антрекот, может быть, Шафарефич с Кураевым и мудаки (хотя я подозреваю, что Шафаревич именно "сделанный" антисемит), но на один вопрос, ими задаваемый, никто еще не дал толкового ответа: что евреи делали в ужасной нетерпимой Европе? Вот сейчас на разных еврейских ресурсах в исторических очерках хвалят средневековых мусульман за терпимость к евреям. Замечательно. Раз они такие хорошие - что бы не жить с ними? Европа дикая, грязная отсталая - ну и пошла бы она со своим антисемитизмом! Есть же еще целая Азия.

А что они делали в Германии в 30е?

[el-d.livejournal.com]

Когда все уже было ясно (не то, что убьют, а то что быть им там гражданами сотого сорта). Почему из Российской Империи после 05-07 года не повыехали все к хароньей бабушке - благо, было куда? Почему мой двоюродный дед Морис, получивший свой медицинский диплом в Сорбонне, разорвал выгодную помолвку и поехал обратно в Одессу? Вы не поверите, но люди привязываются к стране, в которой живут.

***Вопрос: на хрена евреям понадобилось заключать этот союз с магнатами?
А кто их спрашивал? Магнаты решали, жить им или не жить. И на каких условиях.

С уважением,
Антрекот

Германия, 30-е -

[morreth.livejournal.com]

Это уже 100 лет эмансипации, а я говорю о тех временах, когда евреи только-только начали мигрировать в Европу, и уже было понятно, что их там не пряниками встретят. Я ж говорю: в Польшу попали те, кого выгнали из Германии и Испании. Ничего они еще не привязались к этой Польше Вот почему было не пробежать еще немножко и не осесть в Оттоманской Империи, а?

То есть почему они не бежали, бросив все? Ну и вопрос.

[(Anonymous)]

Кагеро, как Вы себе представляете опыт эмиграции, туда, где никто иммигрантов не ждет? Насколько плохо должно быть людям, чтобы бежать скопом? Насколько велики были тогда шансы выжить у переселенца без скопа? Это мне легко было эмигрировать с двумя чемоданами, общий вес 30 кг... А у моего прадеда с семьей так ничего и не вышло, несмотря на все желание.

Черт его знает, почему люди ведут себя, как та лягушка в кастрюле на огне (могла бы выскочить, да вот сваривается). То ли врожденный оптимизм, то ли религиозный (Б-г не попустит), то ли неверие в человечество, то ли еще что. То есть даже если кто-то человека постоянно поколачивает и обзывает, все-таки когда они решает его серьезно изувечить (ну или убить), это как бы такая психологическая неожиданность для жертвы.

--Е.

Re: То есть почему они не бежали, бросив все? Ну и вопрос.

[ex-iren-bob.livejournal.com]

Эмиигрант, это у Вас есть опыт, а у Ольги его может не быть...

Пишут наши антииудеи-юдофилы на многих сайтах и форумах в интернете (независимо от своей национальности):
[А почему это все евреи не убежали из Германии в 30-ые годы? Они остались наверняка, чтобы выискать выгоду для себя! Или еще круче! (это ревизионисты шипят) Они просто обманывают общественное мнение! Гуманные нацисты вообще никого не уничтожали - печей у них не было циклон-Б ими применялся исключительно, чтобы травить начекосых в бараках! А евреи сами друг друга продавали и воровали друг у друга - у них даже полицейские свои были...]

О господи... Боже мой...

Да никому не нужны были ЭТИ евреи. Англия им во въезде отказала, к Сталину и не обращались - хотя у него бы место в лагереях для шпионов всегда нашлось бы... Америка отказала. Уехали те, у кого богатые родственники смогл купить чиновников с обеих сторон! Сотни, но не миллионы смогли спастись (может быть simmerman укажет тысячи - ему лучше знать - не мне, проконсультируюсь у И.Островского по этому вопросу). А как добрая Америка и Великобритания топила корабли с беженцами в Палестину? А как Израиль сам потопил корабли с чудом выжившими...
Кроме того раввины учили их не поднимать восстание, не сопротивляться. А многим в захватываемом нацистами государстве (одно за одним) и нечем было сопротивляться ! - ну кинуться толпой под пулеметы... Расстреляют толпу с детишками и стариками, но некоторые сбегут в лес к партизанам (и сбегали!), а остальных - в ров. Там все национальности и исповедания уровняются в сырой земле. Там споры наконец закончаться. Там лягут в месте коммунисты, которые уничтожали религию и иудеи, которые молили своих забывших иудаизм детей: "Не нужен вам коммунизм. Он закончится, а иудеев будут помнить и винить во всем! Вернитесь к вере отцов!" СССР, его люди и народ, который увидел, что несет цивилизованная мораль третьего реха не сломались, выстояли и вогнали этот рейх в землю. Я думала, что навсегда, ан нет. Повылезали, змеюги из щелей! Спасибо. Я помню этот народ и страну. Я помню Праведников Мира. И я знаю. что не все могли и не всем возможно было сделать этот выбор. Я никого не виню. Я понимаю... И детей и внуков (если жива буду) научу помнить и не забывать. Учу знать, что человек свободен в выборе. Всегда! Свободен совершить и свободен бездействовать. Каждый решает сам, что велит ему бог.

Бог все видит...

Видит, что ко дню Катастрофы вслед за политкоррекными упоминаниями в журналах кипять дискуссии "А не фашизм ли?". Что мне еще сказать? Не знаю. Я сказала давно - сделал свой выбор.

На мой скромный взгляд

[morreth.livejournal.com]

Когда убивают всех подряд ни за что - это как раз самый повод, чтобы бежать скопом. Потому что хуже не будет, куда ни прибеги - хуже быть просто не может. Я бы бежала. Или отстреливалась. Вон армяне в Карабахе отстрелялись.

Причем иудейская доктоина такова с самых первых веков н.э., что от окружения ничего хорошего ждать не приучает. То есть, по идее все эти дела не должны быть неожиданными. Вон, рабби Акива, мученик иудейский, учил "лучшего из гоев - убей" (во время войны), и подводил под это дело такую теоретическую базу, что закачаешься: если весь скот в Египте погиб во время казей, тооткуда фараон взял лошадей, чтобы гнаться за евреями? Ответ: у тех богобоязненных египтян, которые, получив предупреждение об огненном граде, свой скот попрятали. Значит, даже богобоязненный гой так или иначе навредит.

Ожидая себе со стороны окружения постоянно всякого вреда - как вообще можно жить? Как можно пребывать под таким психологическим прессингом? Почему в 10-13 вв рванули в Палестину не евреи, а христиане - это ж еврейская Святая земля, если бы все евреи со всей Европы подались туда - это была бы такая сила! Нет, они сидели и дожидались погромов на свою голову. На то чтобы организовать трансевропейские торговые концессии, консолидации хватало, на то, чтобы организовать репатриацию-реконкисту - не хватило...

И даже в ХХ веке за дело взялись не религиозные евреи, а наоборот, эмансипированные. Бенедикт, если бы я была еврейкой и жила в России, я бы пошла за Герцлем и другого выхода для себя бы не видела. Я бы как Жаботинский, сказала: забодали меня ваши стоны о погромах. Вы мужики, берите винтовки и поехали отвюда к черту, отвоевывать свою землю. Стремиться к своей земле, к обретению родины - это естественно, нормально. Стремиться к утверждению своего человеческого достоинства - это нормально. Ирландцы за это воевали, французы за это воевали, поляки за это воевали - вот теперь евреи стали за это воевать, и это нормально! Ненормально, что раньше не воевали. Вот это для меня историческая загадка, на которую никто еще не дал вразумительного ответа. То есть, у меня объяснение есть, но оно носит мистический характер, а вот с точки зрения исторического материализма сие явление объяснить нельзя.

Антрекот, я вам тут тоже отвечу

[kurt-bielarus.livejournal.com]

в старом треде неудобно - глюки.

***Может быть Вы все-таки скажете мне спокойно, своими словами, _как именно_ Вас понимать _иначе_? Или возьмете свои слова о лжи обратно?

Своими словами - это как? До этого я "с чудого голоса пел" что-ли?

Кто кого первый преследовал в крупных масштабах - христиане иудеев или иудеи христиан, кто кого первым объявил "врагом народа" - я не знаю. Честно. Это не подначка. (Я имею в виду в период, когда христиан уже было довольно много)
Если вы это имели в виду.

Поэтому ответ на вопрос о том, "кто вызвал антисемитизм" и "кто вызвал такое отношение к неевреям" мне неизвестен.

Одно могло затем катализировать второе, и наоборот.
Христиан-убийц это никак не извиняет. Им предписано возлюбить ближнего как самого себя.

Просто тут я вижу двойной стандарт.

Против антисемитизма и его призраков, которые некоторые отыскивают где угодно вплоть до Евангелия, объявляется поход.
Когда же на вполне вроде бы респектабельных сайтах размещаются такие правила об отношении к неевреям - то упоминать об этом тоже "антисемитизм".
Неевреи оказываются виноваты во всем. И в том, что они погромы совершали, и в том, что сами евреи такие произведения писали, и в том, что сами евреи сейчас их пропагандируют.
А когда неевреи указывают на то, что "ну вы бы хоть постеснялись, у нас аналогичную лабуду только полные отморозки тиражируют" - это оказывается еще одной виной. т.к. "это поиск оправдания своей ненависти к евреям".

Кругом виноваты. Молчи в тряпочку, посыпай голову пеплом и не переставай извиняться за себя, своих родных, свой народ и свою религию.
А кто не считает себя или свой народ виновным и не извиняется - тот антисемит, фашист и враг прогрессивного человечества.

Помните, как с тем немцем депутатом, который возмутился тем, что немцев объявляют с университетской кафедры "народом-убийцей" и "убийцами от рождения"". Ему же в итоге и досталось - посмел сказать, что немцы не больший народ-убийца, чем евреи!

С Гибсоном - я вообще молчу.Такое впечатление, будто не "Страсти Христовы", а как минимум "Триумф воли" снял.
(перед ним кто-то извинился?)

В общем, вижу я тут крупную несправедливость.

Re: Антрекот, я вам тут тоже отвечу

[el-d.livejournal.com]

***Своими словами - это как? До этого я "с чудого голоса пел" что-ли?
До того, Вы просто повторяли цитаты из себя.

И речь в данном конкретном случае идет не о двойном стандарте (хотя и тут Вы неправы - двойным он был бы, если бы у нас был хотя бы один, не то что "дважды в год", случай, когда евреи рассеяния перерезали своих беззащитных соседей просто за то, что те не были евреями.) Речь идет о том, что Вы обвинили меня во лжи. Дважды. Вы не сказали "вы меня неправильно поняли", Вы не сказали "вы искажаете/утрируете мою позицию", Вы сказали, что я сознательно лгу. Вы берете эти слова обратно?

С уважением,
Антрекот

Re: Антрекот, я вам тут тоже отвечу

[kurt-bielarus.livejournal.com]

но вы же приписали мне позицию "сами виноваты". А я такого не говорил.

+ Ни тот немец, ни Гибсон никого не резали. так что двойные стандарты, если не хуже, налицо.

Курт, я по-прежнему не знаю,

[el-d.livejournal.com]

что Вы _хотели_ сказать, но реплику про удивление тому, откуда берется антисемитизм (вместе с контекстом) довольно сложно, чтобы не сказать невозможно, понять по-другому. Повторяю, Вы обвинили меня не в том, что я утрирую Вашу позицию (какова бы она ни была), Вы обвинили меня в сознательной _лжи_. Вы действительно так считаете?

*** Ни тот немец, ни Гибсон никого не резали.
Курт, если кто-то сейчас повторит эти слова из Шулхан Аруха в качестве руководства к действию, он не в двойном стандарте будет виновен, а в преступном призыве. А вот в те времена, когда это писалось это не был двойной стандарт. Это была очень смягченная встречная версия.

С уважением,
Антрекот

Если вы не знали, что

[kurt-bielarus.livejournal.com]

я хочу сказать, то вы могли переспросить, не правда ли?

Если же вы считате, что я думаю именно так, как вы сказали, - то вы, конечно, можете так считать, несмотря на то, то я вам несколько раз сказал, что вы неправильно читаете мои мысли.
Но это уже вполне сознательный процесс приписывания мне той точки зрения, о которой я вам четко сказал - я ее не поддерживаю.

*Курт, если кто-то сейчас повторит эти слова из Шулхан Аруха в качестве руководства к действию, он не в двойном стандарте будет виновен, а в преступном призыве.

Антрекот, наверное, вы невнимательно тред читали, но все это официально распространяется. И в печати и в нете. под грифом соотв. организаций. И как только Кагеро обратила на это внимание - сразу начались крики о "ненависти".
Это не двойные стандарты - это хуже.

[shaggy.livejournal.com]

Хе, поговорить так поговорить. С самой!!!

А мы народ не "святой", а избранный. Разницу понимать надо. Святой народ не стал бы тельцу поклоняться пока Моше Рабейну для него скрижали у Бога получает! Так что? хе... святые из нас, как из задницы утюг - а те из нас, что так говорят - ПР-ствуют.
Чуть ли не каждый народ изобретает себе "особую миссию" за наличие которой начинает срач с соседями. Об избранности России в ней самой начали писать еще в веке 14. А як жеш. :-) Это ни в коем разе не наезд.
По-поводу вины евреев или не вины евреев - а хрен его знает. Люди как люди. Если было то по всякому. Гумилев тоже прав. Наверное. В чем-то. А вот то, что упрямые предки наши не хотели становиться "своими"... Я это виной не считаю. Если есть Господь на небе, пусть он разбирается какая чаша весов где. За какие проступки нам Холокост, а за какие - Земля Израиль. А по слабой человеческой логике моей выходит что и то и другое от того, что в галуте не расстворились. От того, что соседничать пытались, а получалось, что присоседствовались.

[morreth.livejournal.com]

***А мы народ не "святой", а избранный. Разницу понимать надо***

Одно из самоназванй - именно "святой". Неоднократно, от разных раввинов...

***Чуть ли не каждый народ изобретает себе "особую миссию" за наличие которой начинает срач с соседями***

Ребята, вам ее действительно поручили :)

***По-поводу вины евреев или не вины евреев - а хрен его знает. Люди как люди***

Естественно. А как юди как люди начинают относиться к соседям, если им с пеленок внушать, что соседи - грязь ходячая? Дык, все знают, как.

***А вот то, что упрямые предки наши не хотели становиться "своими"... Я это виной не считаю.***

Я тлже. Но вот есть такая магия, мля, слова - по отношению к своему человек готов позволить себе гораздо меньше, чем к чужаку. АНтрекот вон справедливо указал, что евреев рекрутировали в откупщики. А почему именно евреев, а не цыган? И не поляков? Мало, что ли, было беспринципных товарисчей, готовых выколачивать из людей налоги? Нет, не мало. Но фишка в том, что тогдашнему (подчеркну: ТОГДАШНЕМУ) еврею для этого не требовалось быть беспринципным. Поляку пришлось бы перешагнуть через какие-то, какие ни есть, принципы, выбивая налоги из СВОЕГО, еврей с чистой совестью выбивал налоги из ЧУЖОГО. А потом этот ЧУЖОЙ приходил с погромом. Отака фигня, малята.

***От того, что соседничать пытались***

Не пытались. Если бы не погромы и спорадические репрессии, жизнь на ОСОБЫХ правах устраивала бы полностью. Смотрите сами: местные суды евреев не судят, полностью это дело в руках раввинта; при тяжбе еврея и нееврея присутствуют представители раввината, иначе тяжба не считается действительной, крепостное право на евреев не распространяется, и нафиг евреям надо такое счастье; цеховые правила на евреев не распространяются - они могут создавать собственные цехи, внедрять там передовой поточный метод производства и за счет демпинга вытеснять с рынка христианские цехи. Что творится внутри общины - никого не интересует, ни короля, ни судейских, ни феодалов. Налогом облагается община целиком, не двор и не "душа". Барщины нет. Ну, куда ни кинь - красота, если бы не погромы да время от времени стреляющее в задницу тому или другому королю благочестие, в припадке которого он выгоняет всех евреев. Разделить со всем народом, среди которого они жили, его тяготы на равных правах - нема дурных. Потому что прав у народа в средние века было два: платить и работать. Жаловались просветители, что евреям запрещают заниматься сельским хозяйством. Когда в Австро-Венгрии разрешили, как Вы думаете, сильно евреи рванули им заниматься?

[shaggy.livejournal.com]

"Жаловались просветители, что евреям запрещают заниматься сельским хозяйством."

Просвятители вообще жалуються на глупые вещи. Но что-то в этом есть. Занимались бы евреи землековырятельством - быстро бы ассимилировались.

"Когда в Австро-Венгрии разрешили, как Вы думаете, сильно евреи рванули им заниматься? "
Не-а. :-) Нашли фраеров.

Магия, мля, слова, это, мля, PR! Пропиаренный со всех сторон еврей исполнял добросовестно свою миссию - служил козлом отпущения, камнем преткновения, дойной коровой, пешкой, ферзем, маниакальным кошмаром Торквемады - чем только не.
А сейчас мы хотим жить, пользуясь свалившейся нам на голову свободой, независимостью, теплым солнышком и синим морем, так великолепно способствующим бысрейшему созреванию гормонов и всеобщему вооруженному благодушию.

[shaggy.livejournal.com]

И чтобы никакая тварь! Ну... кроме нас самих, ессстестно.

[morreth.livejournal.com]

***Просвятители вообще жалуються на глупые вещи. Но что-то в этом есть. Занимались бы евреи землековырятельством - быстро бы ассимилировались.***

И как Вы думаете, хотел раввинат этого?

***Магия, мля, слова, это, мля, PR! Пропиаренный со всех сторон еврей исполнял добросовестно свою миссию - служил козлом отпущения, камнем преткновения, дойной коровой, пешкой, ферзем, маниакальным кошмаром Торквемады - чем только не.***

Учитывая, кем был сам Торквемада... :)

Да, все правильно - и единственное, что меня удивляет: почему средневековье не породило ни Герцля, ни Жабатинского?

[shaggy.livejournal.com]

Торквемада был маньяком. Не говори еще, что он был евреем! О_о Этот фак мне не известен. Ой, мама моя!
Зато средневековье породило Лурию... В плане социального определения он конечно не катит, но мистические идеи (я недавно что шерстила и-нет по наводке одного хорошего человека) - много интересного.

[morreth.livejournal.com]

***Не говори еще, что он был евреем! О_о Этот фак мне не известен. Ой, мама моя!***

Был. И чуть ли не половина инквизиторов того времени, занимавшихся марранами. Потому что кто ж знает быт и нравы евреев лучше, чем выкрест?

[lynx9.livejournal.com]

**Давайте прекратим предъявление и сведение счетов друг с другом. **

Cогласна. Особенно учитывая то, что дата сейчас несколько неподящая. Сегодня День памяти Катастрофы, к сведению.

[shaggy.livejournal.com]

Да... Уже начался. Завтра в 11 утра сирена.