![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Для общего ознакомления
http://www.woc.tora.ru/reading_room/klier/klier1.htm
Чтобы потом не возникало вопросов "как христианин мог попасть в зависимость от еврея".
Что бы там ни писали на форуме Экслера, я не верю в "кровавый навет". Но я очень легко представляю себе человека, который верит: разоренного цеховика или крестьянина.
Чтобы потом не возникало вопросов "как христианин мог попасть в зависимость от еврея".
Что бы там ни писали на форуме Экслера, я не верю в "кровавый навет". Но я очень легко представляю себе человека, который верит: разоренного цеховика или крестьянина.
Кагеро, Вы не правы
Евреи были нужны магнатам и королю как бесправная и беспомощная дойная корова постоянного действия. Ни в каком ином виде их не терпели.
Один из веселых косвенных показателей - большое количество евреев на ранней Сечи - и в _войсках_ "королят" на Украине. (В хроники попадали ребята - вроде эпизода с "рыцарем Борухом".) Там, где их брали в свои, никто не пытался особо отгородиться.
С уважением,
Антрекот
Re: Кагеро, Вы не правы
А крестьянство - в каком качестве было нужно королю и магнатам? А цеховики? Последние - вообще ни в каком: шибко много о себе понимают, правов каких-то хотят, магдебургии какой-то.
***Один из веселых косвенных показателей - большое количество евреев на ранней Сечи - и в _войсках_ "королят" на Украине. (В хроники попадали ребята - вроде эпизода с "рыцарем Борухом".) Там, где их брали в свои, никто не пытался особо отгородиться***
Так а кого брали-то? Тех, кто сам из еврейской общины сбежал, наскучив ее однообразным бытом. Или кого выперли.
Так они и крестьянство согнули в бараний рог,
***Так а кого брали-то? Тех, кто сам из еврейской общины сбежал, наскучив ее однообразным бытом. Или кого выперли.
На Сечи - да. А те, кто служил в войсках магнатов, вполне себе были частью общины, женились там, отдавали детей учиться в школы. Знаю один курьезный случай, когда у одного такого деятеля из свиты Константина Вишневецкого младший сын учился в коллегиуме (хотя в христианство так и не перешел) - и никаких там "я тебя породил, я тебя и убью". (Известно от сына того самого школяра - тот пережил Хмельниччину, потому что еврейские семьи из Лубен эвакуировали в Замостье вместе с остальными.)
С уважением,
Антрекот
Re: Так они и крестьянство согнули в бараний рог,
Да, сначала с помощью евреев сломили цеховиков и крестьян, а потом накопившийся гнев излился на евреев же. Вопрос: на хрена евреям понадобилось заключать этот союз с магнатами? Ведь в Польшу ехали евреи из Германии и Испании, которые на этом уже погорели один раз: сначала с их помощью придавили города, ослабив цеха экономически, а потом осатаневших горожан на них же и напустили. Вот исторический вопрос: зачем надо было обеими ногами вступать в ту же лужу в Польше?
Антрекот, может быть, Шафарефич с Кураевым и мудаки (хотя я подозреваю, что Шафаревич именно "сделанный" антисемит), но на один вопрос, ими задаваемый, никто еще не дал толкового ответа: что евреи делали в ужасной нетерпимой Европе? Вот сейчас на разных еврейских ресурсах в исторических очерках хвалят средневековых мусульман за терпимость к евреям. Замечательно. Раз они такие хорошие - что бы не жить с ними? Европа дикая, грязная отсталая - ну и пошла бы она со своим антисемитизмом! Есть же еще целая Азия.
А что они делали в Германии в 30е?
***Вопрос: на хрена евреям понадобилось заключать этот союз с магнатами?
А кто их спрашивал? Магнаты решали, жить им или не жить. И на каких условиях.
С уважением,
Антрекот
Германия, 30-е -
Потому что как раз тогда
Хотя в пользу ислама можно сказать вот что - расистского антисемитизма а ля испанский там таки практически не было, насколько я знаю.
С уважением,
Антрекот
То есть почему они не бежали, бросив все? Ну и вопрос.
(Anonymous) 2004-04-20 06:42 am (UTC)(link)Черт его знает, почему люди ведут себя, как та лягушка в кастрюле на огне (могла бы выскочить, да вот сваривается). То ли врожденный оптимизм, то ли религиозный (Б-г не попустит), то ли неверие в человечество, то ли еще что. То есть даже если кто-то человека постоянно поколачивает и обзывает, все-таки когда они решает его серьезно изувечить (ну или убить), это как бы такая психологическая неожиданность для жертвы.
--Е.
Re: То есть почему они не бежали, бросив все? Ну и вопрос.
Пишут наши антииудеи-юдофилы на многих сайтах и форумах в интернете (независимо от своей национальности):
[А почему это все евреи не убежали из Германии в 30-ые годы? Они остались наверняка, чтобы выискать выгоду для себя! Или еще круче! (это ревизионисты шипят) Они просто обманывают общественное мнение! Гуманные нацисты вообще никого не уничтожали - печей у них не было циклон-Б ими применялся исключительно, чтобы травить начекосых в бараках! А евреи сами друг друга продавали и воровали друг у друга - у них даже полицейские свои были...]
О господи... Боже мой...
Да никому не нужны были ЭТИ евреи. Англия им во въезде отказала, к Сталину и не обращались - хотя у него бы место в лагереях для шпионов всегда нашлось бы... Америка отказала. Уехали те, у кого богатые родственники смогл купить чиновников с обеих сторон! Сотни, но не миллионы смогли спастись (может быть simmerman укажет тысячи - ему лучше знать - не мне, проконсультируюсь у И.Островского по этому вопросу). А как добрая Америка и Великобритания топила корабли с беженцами в Палестину? А как Израиль сам потопил корабли с чудом выжившими...
Кроме того раввины учили их не поднимать восстание, не сопротивляться. А многим в захватываемом нацистами государстве (одно за одним) и нечем было сопротивляться ! - ну кинуться толпой под пулеметы... Расстреляют толпу с детишками и стариками, но некоторые сбегут в лес к партизанам (и сбегали!), а остальных - в ров. Там все национальности и исповедания уровняются в сырой земле. Там споры наконец закончаться. Там лягут в месте коммунисты, которые уничтожали религию и иудеи, которые молили своих забывших иудаизм детей: "Не нужен вам коммунизм. Он закончится, а иудеев будут помнить и винить во всем! Вернитесь к вере отцов!" СССР, его люди и народ, который увидел, что несет цивилизованная мораль третьего реха не сломались, выстояли и вогнали этот рейх в землю. Я думала, что навсегда, ан нет. Повылезали, змеюги из щелей! Спасибо. Я помню этот народ и страну. Я помню Праведников Мира. И я знаю. что не все могли и не всем возможно было сделать этот выбор. Я никого не виню. Я понимаю... И детей и внуков (если жива буду) научу помнить и не забывать. Учу знать, что человек свободен в выборе. Всегда! Свободен совершить и свободен бездействовать. Каждый решает сам, что велит ему бог.
Бог все видит...
Видит, что ко дню Катастрофы вслед за политкоррекными упоминаниями в журналах кипять дискуссии "А не фашизм ли?". Что мне еще сказать? Не знаю. Я сказала давно - сделал свой выбор.
Ирэна, не обижайтесь...
Меня зовут Ирена.
В Израиле теперешнем есть семьи которые жили в Палестине больше 100 лет. Они соблюдали все и соблюдают. Эти семьи жили в Яфо и Иерусалиме - святом городе. Жили в Цфате.
Еще жили коммунны - кибуцники - сионисты. Там были разные кибуцы. Вам израильтяне лучше расскажут эту историю
Да, эти евреи быи никому не нужны. И эти русские никому не нужны, и эти хохлы, и эти ирландцы, и эти корейцы, и эти мальяры, и эти сербы и кто там еще воевал за свою незаисимость? До всех в конце концов доходило, что они никому не нужны и за себя должны драться сами.
Да и начинались революции или партизанское движение. Или начинали резать крайних... Надо же было выпустить пар. Или устроить войнушку. Было?
И у меня есть четкое понимание того, почему раввины призывали не сопротивляться: потому что когда народ научился сопротивляться, у него исчезла потребность в раввинах. В этой бесплодной общине, в этом бесконечном воспроизводстве средневекового образа жизни и самоизоляции.
Да нет. Хотя были и такие, наверняка, навреняка так и думали! Но дело не в этом, а в Вере и Заповедях. Религиозное понимание мира меняется крайне медленно. И при общей неграмотности раввин (священник и мулла) - самые образованне и мудрые люди. Их слушали и им верили. Но с распространением информации и проникновением эмансипации в жизнь Европы и общин еврейских Европы, уравнивание в правах дало молодежи возможность попытатьяс разорвать круг, как им казалось ограничивающий их безмерные способномти и тогда... Тогда начлось многое, в том числе и сионисткое движение.
А потребность в раввинах отпала и тогда произошел перелом, безверье, как и когда отпала потребность в священниках и муллах. Не мне Вам рассказывать. Начался хаос язычества с верой в будущее, опд которое уничтожались народы.
Посмотите: никогда еще евреи не были так малорелигиозны, как сейчас, когда у них есть своя земля. И никогда у них не было своей земли, пока они цеплялись за Закон, и даже не за Закон, а за кипу комментариев к нему, из которых половина придумана, чтобы "возложить бремена неудобоносимые", а вторая половина - чтобы эти бремена потом на кривой козе объехать. Пока была Мишнэ Тора и Шульхан Арух - не было Израиля. Появился Израиль - и люди, которые его не строят и за него не воюют (насколько я знаю, ортодоксы не служат) призывают диаспору вернуться к Шульхан Арух и Мишнэ Торе прежде, чем ехать в Эрец Исраэль. Почему? Не потому ли, что в основном Эрец Исраэль на их установления плевать хотел и они ищут себе поддержки в диаспоре?
Вы тут очень много есмешали, Ольга. Каша и сумятица. А от этого и самообман.
Кто создал государтсво Израиль? СССР и Сталин, назло заклятым друзьям по антигитлеровской коалиции. Кто он надеялся встав у руля Израиля пойдет курсом на образование 6 республики СССР? Правильно - выходцы из Нвропы - американски социалисты-евреи. А что вышло? Великобритания насолила на последок, настояв на идеотском разделе Арабского госудаства на бывшей территории подмандатной Палестины на 2 части (Это о секторе Газа) и предложила поделить и Иерусалим. Что вышло? Я думаю, что семешно Вам, как знатоку иудаики рассказывать.... :))) Так таки напали арабские страны на Израиль неоднократно и с поддержкой СССР. А получили кукиш с маслом! Было людям за что бороться. Вот и весь сказ.
Так вот, люди прошедшие ад второй мировой, лагеря. потерявшие родных и близких имеют право на такое безверье к законам Торы. Хотя это и плохо.
А кто приехал в Израиль в большинстве - больше 3 миллионов наших советских евреев - евреев по паспорту. Но и их нельзя обвинять и причесывать под одну гребенку. Многие, кстати, соблюдать стали. Хоть раньше и не соблюдали.
Вы, простите Оля, в своем антииудаизме переходите некие границы приличий, как я их понимаю. Вы делаете выводы, которые приличне люди. в моем понимании, не могут сделать - Вы просто оскорбляете веру других людей. А еще обижаетесь на Шейна... :(((
На мой скромный взгляд
Причем иудейская доктоина такова с самых первых веков н.э., что от окружения ничего хорошего ждать не приучает. То есть, по идее все эти дела не должны быть неожиданными. Вон, рабби Акива, мученик иудейский, учил "лучшего из гоев - убей" (во время войны), и подводил под это дело такую теоретическую базу, что закачаешься: если весь скот в Египте погиб во время казей, тооткуда фараон взял лошадей, чтобы гнаться за евреями? Ответ: у тех богобоязненных египтян, которые, получив предупреждение об огненном граде, свой скот попрятали. Значит, даже богобоязненный гой так или иначе навредит.
Ожидая себе со стороны окружения постоянно всякого вреда - как вообще можно жить? Как можно пребывать под таким психологическим прессингом? Почему в 10-13 вв рванули в Палестину не евреи, а христиане - это ж еврейская Святая земля, если бы все евреи со всей Европы подались туда - это была бы такая сила! Нет, они сидели и дожидались погромов на свою голову. На то чтобы организовать трансевропейские торговые концессии, консолидации хватало, на то, чтобы организовать репатриацию-реконкисту - не хватило...
И даже в ХХ веке за дело взялись не религиозные евреи, а наоборот, эмансипированные. Бенедикт, если бы я была еврейкой и жила в России, я бы пошла за Герцлем и другого выхода для себя бы не видела. Я бы как Жаботинский, сказала: забодали меня ваши стоны о погромах. Вы мужики, берите винтовки и поехали отвюда к черту, отвоевывать свою землю. Стремиться к своей земле, к обретению родины - это естественно, нормально. Стремиться к утверждению своего человеческого достоинства - это нормально. Ирландцы за это воевали, французы за это воевали, поляки за это воевали - вот теперь евреи стали за это воевать, и это нормально! Ненормально, что раньше не воевали. Вот это для меня историческая загадка, на которую никто еще не дал вразумительного ответа. То есть, у меня объяснение есть, но оно носит мистический характер, а вот с точки зрения исторического материализма сие явление объяснить нельзя.
А на мой скромный взгляд
А насчет похода в Святую Землю - это Вы историю плохо знаете. Было. Как минимум трижды. Последний раз - Саббатай Цви - сравнительно недавно. Результаты всякий раз выходили исключительно катастрофические.
С уважением,
Антрекот
Re: А на мой скромный взгляд
Да уже второй раз такое чудо.
***Если Он допустил, чтобы был разрушен Его храм, где стоял Его ковчег - значит и все остальное Его воля. Понятно, что потребовались атеисты, чтобы эту ситуацию переломить***
Был один Человек, который честно предупреждал, что это случится. И говорил, что нужно делать. Кто не послушался - Он не виноват.
***А насчет похода в Святую Землю - это Вы историю плохо знаете. Было. Как минимум трижды. Последний раз - Саббатай Цви - сравнительно недавно. Результаты всякий раз выходили исключительно катастрофические***
А так - не катастрофические?
Нет, Кагеро, это никакой к барлогам не аргумент
**Был один Человек, который честно предупреждал, что это случится. И говорил, что нужно делать. Кто не послушался - Он не виноват.**
Вы спросили, почему не. Вам ответили. Вы тут же перевели разговор.
**А так - не катастрофические?
А так хоть кто-то выжил - вместе с языком и культурой. А те, кто пошел с Цви, либо погибли, либо обратились в ислам.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет, Кагеро, это никакой к барлогам не аргумент
Да нет, не в том дело. Я удивляюсь - откуда такой шок, если предупреждение было получено?
А главное - сменилось три-четыре поколения, пора бы и шоку пройти...
***А так хоть кто-то выжил - вместе с языком и культурой. А те, кто пошел с Цви, либо погибли, либо обратились в ислам***
Нде ваша вера, ребята? Разве Бог даст погибнуть избранному народу? Кто-то всяко выживет
Tak 3-4 pokolenja
Антрекот, я вам тут тоже отвечу
***Может быть Вы все-таки скажете мне спокойно, своими словами, _как именно_ Вас понимать _иначе_? Или возьмете свои слова о лжи обратно?
Своими словами - это как? До этого я "с чудого голоса пел" что-ли?
Кто кого первый преследовал в крупных масштабах - христиане иудеев или иудеи христиан, кто кого первым объявил "врагом народа" - я не знаю. Честно. Это не подначка. (Я имею в виду в период, когда христиан уже было довольно много)
Если вы это имели в виду.
Поэтому ответ на вопрос о том, "кто вызвал антисемитизм" и "кто вызвал такое отношение к неевреям" мне неизвестен.
Одно могло затем катализировать второе, и наоборот.
Христиан-убийц это никак не извиняет. Им предписано возлюбить ближнего как самого себя.
Просто тут я вижу двойной стандарт.
Против антисемитизма и его призраков, которые некоторые отыскивают где угодно вплоть до Евангелия, объявляется поход.
Когда же на вполне вроде бы респектабельных сайтах размещаются такие правила об отношении к неевреям - то упоминать об этом тоже "антисемитизм".
Неевреи оказываются виноваты во всем. И в том, что они погромы совершали, и в том, что сами евреи такие произведения писали, и в том, что сами евреи сейчас их пропагандируют.
А когда неевреи указывают на то, что "ну вы бы хоть постеснялись, у нас аналогичную лабуду только полные отморозки тиражируют" - это оказывается еще одной виной. т.к. "это поиск оправдания своей ненависти к евреям".
Кругом виноваты. Молчи в тряпочку, посыпай голову пеплом и не переставай извиняться за себя, своих родных, свой народ и свою религию.
А кто не считает себя или свой народ виновным и не извиняется - тот антисемит, фашист и враг прогрессивного человечества.
Помните, как с тем немцем депутатом, который возмутился тем, что немцев объявляют с университетской кафедры "народом-убийцей" и "убийцами от рождения"". Ему же в итоге и досталось - посмел сказать, что немцы не больший народ-убийца, чем евреи!
С Гибсоном - я вообще молчу.Такое впечатление, будто не "Страсти Христовы", а как минимум "Триумф воли" снял.
(перед ним кто-то извинился?)
В общем, вижу я тут крупную несправедливость.
Re: Антрекот, я вам тут тоже отвечу
До того, Вы просто повторяли цитаты из себя.
И речь в данном конкретном случае идет не о двойном стандарте (хотя и тут Вы неправы - двойным он был бы, если бы у нас был хотя бы один, не то что "дважды в год", случай, когда евреи рассеяния перерезали своих беззащитных соседей просто за то, что те не были евреями.) Речь идет о том, что Вы обвинили меня во лжи. Дважды. Вы не сказали "вы меня неправильно поняли", Вы не сказали "вы искажаете/утрируете мою позицию", Вы сказали, что я сознательно лгу. Вы берете эти слова обратно?
С уважением,
Антрекот
Re: Антрекот, я вам тут тоже отвечу
+ Ни тот немец, ни Гибсон никого не резали. так что двойные стандарты, если не хуже, налицо.
Курт, я по-прежнему не знаю,
*** Ни тот немец, ни Гибсон никого не резали.
Курт, если кто-то сейчас повторит эти слова из Шулхан Аруха в качестве руководства к действию, он не в двойном стандарте будет виновен, а в преступном призыве. А вот в те времена, когда это писалось это не был двойной стандарт. Это была очень смягченная встречная версия.
С уважением,
Антрекот
Если вы не знали, что
Если же вы считате, что я думаю именно так, как вы сказали, - то вы, конечно, можете так считать, несмотря на то, то я вам несколько раз сказал, что вы неправильно читаете мои мысли.
Но это уже вполне сознательный процесс приписывания мне той точки зрения, о которой я вам четко сказал - я ее не поддерживаю.
*Курт, если кто-то сейчас повторит эти слова из Шулхан Аруха в качестве руководства к действию, он не в двойном стандарте будет виновен, а в преступном призыве.
Антрекот, наверное, вы невнимательно тред читали, но все это официально распространяется. И в печати и в нете. под грифом соотв. организаций. И как только Кагеро обратила на это внимание - сразу начались крики о "ненависти".
Это не двойные стандарты - это хуже.
Отчего?
***Но это уже вполне сознательный процесс приписывания мне той точки зрения, о которой я вам четко сказал - я ее не поддерживаю.
Вы это "четко сказали" _уже после того как_. Я не настаиваю на том, что это Ваше мнение (хотя Вы так и не объяснили, в чем собственно Ваше подлинное мнение состоит). Еще один - и последний раз - Вы сразу обвинили меня во лжи. Не в непонимании, не в искажении Вашей позиции, во лжи. Какие у Вас были для этого основания? На палубу. Или берите обратно.
***Антрекот, наверное, вы невнимательно тред читали, но все это официально распространяется.
Ни барлога морийского. См. пост Ципор ниже. Нет там никаких мер по предотвращению рождения еще одного нееврея, а есть вещи совершенно противоположные. Так что очень интересно, откуда взялся "дополненный" вариант, который цитирует Кагеро.
С уважением,
Антрекот
Re: Отчего?
По ссылке Ципор
9.18 (16) Еврейка не должна вскармливать ребенка идолопоклонницы, так как это означает способствовать появлению еще одного идолопоклонника...
http://www.chassidus.ru/library/rambam/sefer_mada/avoydo_zoro.htm#__toc9548_17197
Re: Отчего?
Это НЕ Шулхан Арух. Кагеро ссылалась на Шулхан Арух на сайте Исток.ру. В тексте написано ИДОЛОПОКЛОННИК. (Я снова напоминаю о законах ВЗ в отношении идолопоклонников, которые вы, христиане, находите справедливыми и правильными :) ) У Кагеро НЕЕВРЕЙ. Как объяснить все эти странности? Как идолопоклонник превращается в нееврея, а?
Это уже не говоря о том,что часть законов Рамбама попросту противоречат другим законам.
Re: Отчего?
Re: Отчего?
Re: Отчего?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Окончание
Понимаете ли, Ципор...
Какой именно закон?
Как раз правила убивать нет
Все Курт.
Вы не цените чужую честь, не цените. Это, в конце концов не обязательно.
Я приношу Вам извинения за искажение Ваших мыслей, какими бы они ни были, и прерываю наши отношения.
За мной материалы по Чечне, которые я вывешу, как только смогу. А вот дискутировать Вам уже придется с кем-то другим.
Антрекот
Re: Все Курт.