morreth | Для общего ознакомления

Предложение господам христианам. Всякое заявление вида:"такие-сякие иудеи продолжают публиковать книги, содержащие законы против идолопоклонников" сопровождать заявлением:"такие-сякие христиане продолжают публиковать книги, содержащие законы против идолопоклонников". Всякий призыв запретить публикацию "Книги Знаний" Рамбама сопровождать призывом к запрету публикации Ветхого Завета. Тогда ваши заявления не будут отдавать лицемерием.

А христианам, которым не нравится, что иудаизм запрещает брак с неевреем, не принявшим иудаизм, следует срочно выразить протест своим церквям,что они не заключают брак христианина с нехристианином. К Кагеро и Сергею Худиеву это относится :)

Браки христиан и нехристиан Церковь освящает - см. "Социальную концепцию Русской Православной Церкви" и "Кодекс канонического права Католической Церкви". Ну, на худой конец - послание ап. Павла к Коринфянам: "Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы."

Но не венчает же. :)

Как это не венчает?

Я же сказала - освящает. То есть, венчает. У православных, афаиик, по вере одного из супругов, у нас - тоже по вере и под условием, что дети будут воспитываться в католичестве. Ну и еще добровольное согласие супруга-нехристианина требовается - нельзя же под венцом отвечать "нет".

Да зачем Ветхий Завет, если есть Иоанн Златоуст и его 8 проповедей против евреев ("Eight Sermons Against the Jews" )? Вчера почитал их -- действительно златоуст, крайне впечатляет.

А вот кому дисклэймеры? (1) Поскольку тексты я снял с сети, я не знаю, не исказили ли их публикаторы (2) Поскольку тексты по английски, я не знаю, не исказили ли их переводчики (3) Даже допуская (1,2) я не знаю, каков статус этих текстов в основной католической традиции, или даже у "традиционалистов", и с какими комментариями они достаются читателям (4) Я не знаю, насколько процент подобных им текстов в содержим архивов в целом, или даже среди текстов за авторством не менее значимых деятелей церкви (5) Я не знаю, насколько буквально эти тексты интерпретировались на протяжении церковной истории, и для каких теории и практики служили основой (6) Я не знаю, каков был исторический контекст этих писаний (7) Ненавижу спецхраны, и да не буду заподозрен в призывах к их устройству. Уф.

Хотя насчет (5) там были приведены примеры использования этих работ последующими отцами церкви и папами, но см (1,2). Также по (6) я нашел слова о том, что было это после гонений на христиан, но до христианских гонений на евреев.

Если серьезно: давайте прекратим эти кавалерийские атаки на тексты, требующие аккуратного изучения и знания контекста, с пониманием того, как изменялись их использование и интерпретация во времени (спасибо iren_bob!). Поскольку с такими методами сбора цитат (с сети, милосердный кто-там-ее-покровитель!) и их интерпретации (at face value, вне контекста, Eris help us!) результаты будут только GIGO (garbage in, garbage out), и massive self-embarrassment.

Впрочем, я здесь узнал много для себя нового, так что не все так плохо :-) :-)

--Emigrant

Проповеди не против евреев, а против иудеев. Хатулизмов на тему "иудей=еврей" я не принимаю: проповеди Иоанна обращены как раз к евреям, которые по привычке продолжают праздновать иудейские праздники.

Да, конечно -- это моя грубая ошибка перевода. Именно против иудеев. Семантика "jews" там другая, и дискриминационные границы (вроде теории о бого-прописанном рабском положении иудеев* отныне и вовеки) тоже были еще долго по вере.

То есть речь об отношении к иноверцам (этой конкретной веры), как к вместилищу всех бесов, к их храму как вонючему борделю с гиенами, к ним всем вместе, как с источнику гибельной заразы, и т.д. Такой очень таланливый ремикс всех видов ругани в адрес отступников и язычников, когда либо произнесенных ветхозаветными пророками, плюс еще сверху creative interpretations Евангелия. При этом присоединявшийся к христианству "нечистый и одержимый" иудей считался "исцеленным".

Теперь мне хотелось бы спросить людей, знающих соотв. период иудаизма -- каковы были перспективы язычника (в предположении, что к нему относятся те же ветхозаветные пророческие осуждения) на "исцеление"? Иудаизм, вроде бы, не прозелитствовал, но давал ли он в принципе "исцеление" жестко критикуемым идолопоклонникам?

--Emigrant

* -- вот некто, желающий просветить католиков по поводу иудейской опасности и "настоящего" учения церкви в этом вопросе, сделал подборку высказываний пап по поводу оснований и "оргвыводов" дискриминации иудеев. Аутентичности проверить не могу, поэтому см. все дисклэймеры выше: http://www.fatherfeeney.org/miscellaneous/popes-jews.htm
С радостью увижу разнос вышеприведенного, как недобросоветсной манипуляции (там цитаты разных отцах церкви есть, рядом).

Там Бенедикта 14 цитируют. Опять-таки про "разорение христиан" - так это послание церковным иерархам Польши относительно ситуации с арендаторами и откупщиками, каковая кажется ему возмутительной (отмечу, что целый ряд причин, по которым она кажется ему возмутительной, сегодня показались бы возмутительными нам - он например находит безобразием, что евреям _вообще_ в каком-то вопросе дана власть над христианами). При этом, он очень тщательно оговаривает, что разбираться с этой ситуацией "методом Радульфа" совершенно неприемлемо и километрами цитирует святого Бернара:
The Jews are not to be persecuted: they are not to be slaughtered: they are not even to be driven out. Examine the divine writings concerning them. We read in the psalm a new kind of prophecy concerning the Jews: God has shown me, says the Church, on the subject of my enemies, not to slay them in case they should ever forget my people. (Epistle 363)

С уважением,
Антрекот

Совместные трапезы запрещали обе стороны - боялись, что паства от соседей не того нахватается.
А вот бесконечные пассажи про то, что евреи - "прирожденные рабы" из-за коллективной вины в распятии Христа, действительно имели место быть и в Европе тиражировались фактически до середины 19 века.

С уважением,
Антрекот

Ну, первое: письма Пап никак не являются ероучительным документом. В лучшем случае - административным. Не сомневаюсь, что можно нарыть в этих письмах много чего - и на все это спокойно забить просто потому что время прошло. Это не Писание и даже не Предание, это просто политика.

Второе: кто такой вообще этот перец? Отец Фини? Очень приятно, а я Ольга Брилева, и его мнение весит в Церкви не больше моего. Он свою подборку сделал, я - свою сделаю.

(просмотрев сайт) Эмигрант, Вы мне чего мозги пудрите? Это же еретик.

Так я Вам ровно для этого и привел эту ссылку. Смотрите: когда речь идет о католичестве, Вы понимаете, где личное мнение/толкование авторитетным писателем священного текста, а где собственно "вероучение". Вы знаете, какие утверждения остались в традиции, а которые были superseded. Вы знаете, кто еретик, а чье мнение просто опасно отклоняется от принятой доктрины. В католицизме.

Ваше образование в иудаизме, рискну предположить, сильно уступает Вашему образованию в Вашей собственной религии. При этом дискурс иудаизма больше по об'ему, и, пожалуй, по сложности, и уж точно отличается по модели (у каких слов какой статус). И Вы, ничтоже сумняшеся, начинаете интерпретировать куски старого текста, без всяких дисклэймеров притом. Понимаете суть моих претензий к Вашему методу?

А вдруг окажется, что "человеконенавистнические" и "дискриминационные" куски, которые Вы процитировали есть не более чем эквивалент _религиозной_ нетерпимости а-ля тот же Златоуст, а вовсе не расовой, как Вы предполагаете? Религиозная нетерпимость вроде бы Вас в том же Златоусте не отталкивает? Я просто не хочу сам толковать и цитировать Талмуд и пр., поскольку не чувствую себя квалифицированным, а мои несколько прочитанных книжек и сеть на этом уровне -- woefully inadequate qualifications.

-Emigrant

P.S. Еретик, это да. Если он при этом честный еретик, т.е. аккуратно относящийся к цитатам и контексту еретик (скажем, репрезентативно цитирует), то почему бы не рассмотреть его цитатник? И с какого времени начиная его взгляды были бы осуждены, как еретические?

ь

Стало быть, нет и ереси.

Esli netu dogmatiki , to net i "dogmata" ob osoboj evrejskoj dushe.

Я одного прошу - покажите альтернативу. Хде?

Для общего ознакомления

Предложение господам христианам

Re: Предложение господам христианам

Не принимается

Re: Не принимается

Re: Не принимается

Re: Предложение господам христианам

Не замайте Златоуста, Эмигрант

Да, именно против иудеев. И вопрос

Пока вижу одну дыру

Еще навскидку

В свою очередь

В кателоцизме Вы знаете разницу. А в иудаизме?

Argh. В катoлицизме, конечно. Sorry. (-)

А в иудаизме нет догматики

Re: Olga , ty uzh opredelis', pls

Re: Olga , ty uzh opredelis', pls