That's how it comes to end

[morreth]

Я: "Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?"

Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.

Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...

И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.

Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.

Comments

[estellgreydaw.livejournal.com]

так оно и есть. и я не перестаю удивляться, в какую несусветную хрень могут поверить некоторые таварисчи.
А что касается обезлюдевшей Европы, то как-то не верится, что одна инквизиция все это сделала. А куда делись войны и эпидемии чумы и холеры?

[taki-net.livejournal.com]

Ну, часть эпидемий и войн были связаны с межконфессиональными конфликтами. По случайности (?), только эти войны были по-настоящему жестокими, в отличие от чисто светских.

Таки да, с гуситскими войнами и Тридцатилетней по жестокости и массовости трудно сравнить даже 2 мировую.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Насчет эпидемий, связанных с межконф. конфликтами - удивили.

Конечно, Столетняя война по-настоящему жестокой не была:) ага.

А Тридцатилетка была исключительно войной протестантов против католиков, конечно-конечно:)

[taki-net.livejournal.com]

Конечно, Столетняя война по-настоящему жестокой не была:) ага

Да, не была.

А Тридцатилетка была исключительно войной протестантов против католиков, конечно-конечно:)

Слово "исключительно" на Вашей совести.

[estellgreydaw.livejournal.com]

а как может быть связана эпидемия с межконфессиональным конфликтом?
Межконфессиональный конфликт - не инквизиция.

[estellgreydaw.livejournal.com]

дык инквизиция-то ведь возникла в 1542 году, если я не ошибаюсь. Как раз в связи с распространением реформаторских движений, уже после гуситских войн, между прочим. Кстати, а как с межконфессиональными конфликтами связаны эпидемии?
И, между прочим, жгли на кострах не только инквизиторы, кальвинисты тоже -за милую душу этим развлекались)))

[alamar.livejournal.com]

Кстати, тот же пан Сапковский церковь активно не любит в своих книгах.
За что бы это?

[morreth.livejournal.com]

Я думаю, этот вопрос имеет смысл адресовать пану Сапковскому.

[alamar.livejournal.com]

А вам, как религии, не интересно разобраться, почему вас не любит столько народу?

[kassidi.livejournal.com]

И на старуху бывает проруха. Т.е. "Можно быть очень крупным ученым, и играть с пионером в лапту" :)

[kurt-bielarus.livejournal.com]

так ему явно язычество и "культ Богини-Матери" симпатичнее.
Вот за что.

[morreth.livejournal.com]

Иногда мне хочется симпатизантов Кибелы-матери отправить в те времена, когда ей реально поклонялись.

Прогрессу было!!! 60 000 лет с каменными топорами бегали, до холодной ковки самородной меди не додумались.

[taki-net.livejournal.com]

Все совершенно не в кассу. В тот длительный период, когда общество и церковь совпадали - не было никакой специфической вины или заслуги иерархии, была ОБЩАЯ вина или заслуга.

Папа и иерархи были, как правило, более просвещенной частью общества и, в общем, удерживали его уровень в трудное время. Ну и они были властвующей частью общества и несли особую отвественность за его траблы. Каждый видит в этой картинке то, что на него смотрит, но обе части присутствуют.

Тема специфического церковного обскурантизма (в смысле - был он или нет, есть или нет) начинается как раз с момента секуляризации, когда церковь стала ОДНОЙ ИЗ общественных институций. Разумеется, в это время она уже не могла никого карать или отмазывать, но могла выступить на стороне той или иной "партии". Тут происходило интересное, вплоть до вечно живых споров, кого же спасал Ватикан во время второй мировой - евреев или эсесовцев.

[morreth.livejournal.com]

Дело не в этом. Дело в том, что человек, претендующий на то, что мыслит в рамках научной парадигмы, на голубом глазу отказывается от основных ее максим, когда речь идет об идейном противнике - религии. Тут же оказывается, что следовать в первую очередь наблюдаемым факткм вовсе и не нужно - можно высосать из пальца неизвестных ученых и с удовольствием в них верить.

[taki-net.livejournal.com]

Это правда, но я не совсем об этом: весь вообще спор на тему "средневековая Церковь виновата в том, что..." - лишен смысла. А впрочем и "не виновата" - тоже лишено смысла.

[el-d.livejournal.com]

"Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень."
Честертон неправ. Вера в Бога не спасает от веры во всякую ерунду.
См. тот же "Молот ведьм". Это была фальшивка. Более того, очень быстро выяснилось, что это фальшивка. Один из авторов требовал запрета книги. И это совершенно не мешало веровавшим в Бога католикам и протестантам с энтузиазмом принять ее как руководство к действию.

С уважением,
Антрекот

[audiart.livejournal.com]

Ой, а вот это очень интересно. А можно про это где-нибудь почитать поподробнее?

[el-d.livejournal.com]

Якоб Шпренгер - куратор и соавтор, узнав, что документы, на которых основывалась книга, большей частью сфальсифицированы основным автором - Крамером, отряс прах ног, устроил скандал и требовал запрета.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Честертон имел в виду не совсем это. Он имел в виду ту идеологию, которую мы наблюдаем в действии: стоит-де сбросить с глаз людей перелну религиозности, как люди немедленно примутся за одни факты.

Сами идеологи при этом отчего-то быстро оказываются "без сапог".

[el-d.livejournal.com]

Ну так это трюизм. Отсутствие одной конкретной сверхценной идеологии не означает автоматически присутствия истины.
Хотя в некоторых ситуациях научному знанию резко становится легче.

С уважением,
Антрекот

[rinel.livejournal.com]

Оппонентов даже комментировать не буду. Аргументы на уровне... нет, не детского сада, все-таки повыше, но на уровне третьего класса школы.

[alamar.livejournal.com]

Если вас не любят несмотря на то, что по логике должны бы - что в этом случае надо делать?

[morreth.livejournal.com]

Извините, по какой логике "должны бы"?

[rinel.livejournal.com]

1. Молодой человек, если Вы так же внимательно читаете доводы своих научных оппонентов, то Вы либо очень плохой ученый, либо демагог от науки.
Моя реплика: "Аргументы на уровне... нет, не детского сада, все-таки повыше, но на уровне третьего класса школы".
Ваша реплика: "Вы говорите, что доводы против любви к христианам - на уровне детского сада".
Во-первых, говорит не Моррет, а я. Во-вторых, мои слова как раз говорили о том, что доводы наших оппонентов на уровне _выше_ детского сада. И этот Ваш метод ведения спора еще раз доказывает Вашу несостоятельность как оппонента, поскольку, что бы Вам ни говорили, Вы будете передергивать и перевирать слова, не укладывающиес в Вашу систему мушлени.
2. На столь примитивные аргументы, как Ваши, я могу ответить лишль столь же примитивным аргументом: мы не сто баксов, чтобы всем нравиться. В особенности тем, кто привык хорошее отношение измерять именно в баксовом эквиваленте.

[nicksakva.livejournal.com]

Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.

Меня заинтересовало, а как это будет по-аглицки.
И вот что я к своему удивлению нарыл:
http://www.chesterton.org/qmeister2/any-everything.htm

This maxim may be the single most quoted line from Chesterton's prolific pen. It has also been the source of a protracted search by curious fans of Chesterton all over the world. It usually appears in one of these two forms:
A man who won¹t believe in God will believe in anything.
or
When a Man stops believing in God he doesn¹t then believe in nothing, he believes anything.

The facts of the case from the perspective of The Quotemeister and associates are as follows. Aidan Mackey, of England's Chesterton Study Centre, first brought the problem of this puzzling "sourceless" quotation to our attention in 1992.
....
Attempts to track the epigram in Chesterton's own writings can only be described as incomplete at best. For example, an Illinoisian, John Peterson, claimed that the quote was actually an amalgamation of three passages:

There may have been a time when people found it easy to believe in anything. But we are finding it vastly easier to disbelieve anything.
[Illustrated London News, March 21, 1914]

The nineteenth century decided to have no religious authority. The twentieth century seems disposed to have any religious authority.
[Illustrated London News, April 26, 1924]

A man who refuses to have his own philosophy will only have the used-up scraps of somebody else's philosophy.
["The Revival of Philosophy," The Common Man (1930)]

Here is the context of ... discussion in The Laughing Prophet. Cammaerts is quoting Father Brown:
"It's drowning all your old rationalism and scepticism, it's coming in like a sea; and the name of it is superstition." The first effect of not believing in God is to believe in anything: "And a dog is an omen and a cat is a mystery." [p. 211]
Note that our epigram is not presented as a quotation, but rather as a paraphrase. It is set between two quotations. The switch is very easy to miss in the original printed text.

Так что же он все-таки сказал?
;)