That's how it comes to end

[morreth]

Я: "Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?"

Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.

Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...

И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.

Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.

Comments

[el-d.livejournal.com]

Я не буду тебе указывать на секуляризацию. Я буду тебе указывать на римское механизированное производство. Я буду тебе указывать на Витрувия и ко. Я буду тебе указывать на сдвиги практически по всему фронту.
Я не знаю, сказалось ли христианство на деле положительно или отрицательно.
Я знаю, что процесс начался _до_.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Ну, он начался ДО - но он начался почти везде. В том же Китае он начинался, в Хорезме, у майя он аж бегом начинался - и нигде толком не закончился.

[el-d.livejournal.com]

Нет. В том-то и дело. В Китае он _не_ начался. А в Хорезме его смело войной. Был такой товарищ, Темучин. И так же смело Северную Африку.
Западной Европе повезло. Затапливало реже. Собственно, толком так ни разу и не затопило. Сравни историю Европы с историей североафриканских государств или Ирана. Сколько раз там все сносили _до земли_?
Ты посмотри, что сделало с Киевской Русью одно удачное нашествие...

С уважением,
Антрекот

[starsword.livejournal.com]

В 12-14 веке самой культурной нацией были арабы. И куда все ушло?
В Индии ничего особенно не сносили - а движения не было вообще никакого.

[el-d.livejournal.com]

Как куда? В песок. Потому что "пустынная революция" плюс османы.
Первая еще и инфраструктуру смела к барлогам и с "революцией" в города явился не только особо неприятный вариант ислама, но и сама пустыня. Лично.

С уважением,
Антрекот

[starsword.livejournal.com]

Иран и Индия.
И интересно также, почему Китай нигде, никак и никогда.

[el-d.livejournal.com]

ИРАН??? Да Вы посчитайте сами, сколько раз по Ирану проходились. Вам калькулятор потребуется.

С уважением,
Антрекот, ошалев сего числа

Написал я здесь жирный, умный комментарий, тебе -

[helgi-litvin.livejournal.com]

но комп его пожрал. И никто уже не узнает. Вот. А вы говорите наука- техника. Это гордыня суть, ибо на все воля осьминога. Я только что убедился.

Re: Написал я здесь жирный, умный комментарий, тебе -

[el-d.livejournal.com]

А ты восстанови.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Как это реже?

Все Темные века только и делало, что затапливало - готы, гунны, мадьяры, авары, германцы...

[el-d.livejournal.com]

Так. Ты на вид глагола обрати внимание. Затапливало. Но не затопило. Обороняться было _легче_.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Япония вовсе не знала иностранных вторжений. Попытка Хубилая сломалась на урагане. А итог?

[smrx.livejournal.com]

Итог хороший, португальские мушкеты не только скопировали, но и наладили собственное производство. С усовершенствованиями даже. Значит не безнадежно отстали еще в 16-м веке. Так что до Токугавы прогресс нормально шел. Почему Токугава закрылся? Мог себе это позволить. Была бы Япония не на отшибе - волей-неволей пришлось бы крутится. А войны (если локальные, не на полное уничтожение) - двигатель прогресса.
Меня еще удивляет как японцы во время Мейдзи успели наверстать упущенное, вроде к тому времени уже действительно отстали безнадежно.

[morreth.livejournal.com]

А ну как не было бы что копировать? Вот не приехали бы португальцы?

Про революцию Мэйдзи... Эх, надо тему отдельную открыть. Нет, не безнадежно.

[smrx.livejournal.com]

*****
А ну как не было бы что копировать? Вот не приехали бы португальцы?
*****
Европецы говорят порох тоже не сами придумали. Культурный обмен с другими цивилизациями там шел намного интенсивней чем в Японии. Но тем не менее продолжалась бы там смута и гражданские войны еще лет сто, может и до огнестрала дошли бы.

*****
Про революцию Мэйдзи... Эх, надо тему отдельную открыть. Нет, не безнадежно.
*****
Во всяком случае при Токугаве (и раньше) мушкет смогли скопировать в японской кузнице, и под руководством Вилли Адамса построили нечто похожее на галеон на японской верфи. А при Мэйдзи ну даже если бы сильно захотели и имели все чертежи, то не смогли бы скопировать ни винтовку с патроном и капсулем, ни пароход. Негде и не на чем это было сделать. То есть сначала пришлось копировать средства производства, а потом уже непосредственно продукцию.

[morreth.livejournal.com]

***Европецы говорят порох тоже не сами придумали. Культурный обмен с другими цивилизациями там шел намного интенсивней чем в Японии.***

До закрытия страны при Токугавах в Японии культурный обмен шел всем на зависть. Вот только ружьями обменяться культурно было не с кем, кроме португальцев.

***Во всяком случае при Токугаве (и раньше) мушкет смогли скопировать в японской кузнице, и под руководством Вилли Адамса построили нечто похожее на галеон на японской верфи. А при Мэйдзи ну даже если бы сильно захотели и имели все чертежи, то не смогли бы скопировать ни винтовку с патроном и капсулем, ни пароход.***

Могли и копировали. Дело в том, что вестернизация - косо, криво, медленными темпами - началась ДО реставрации Мэйдзи. И уже при Токугава Иэмоти были созданы 6 полков по европейскому образцу, а Симадзу Хисамицу так и вовсе оружейные мануфактуры у себя отгрохал.

Штука в том, что Япония успела проскочить чудом, в последний момент. Еще десять лет развития технологий в Европе - и да, японцы бы уже не успели.

А с пароходом же вообще вышла хохма. Когда они строили свои первые пароходы, они их делали по образцу закупленных подержанных. И копировали ВСЕ, вплоть до латок на котлах.

[smrx.livejournal.com]

*****
До закрытия страны при Токугавах в Японии культурный обмен шел всем на зависть.
*****
С кем? С Китаем и Кореей? В Европе тогда шел обмен внутри себя, с арабами, с Индией и с тем же Китаем. Несколько разнообразнее.

*****
Могли и копировали. Дело в том, что вестернизация - косо, криво, медленными темпами - началась ДО реставрации Мэйдзи. И уже при Токугава Иэмоти были созданы 6 полков по европейскому образцу, а Симадзу Хисамицу так и вовсе оружейные мануфактуры у себя отгрохал.
*****
Хорошо, до Мэйдзи, но принципиальная разница в том, что потребовались европейские мануфактуры чтобы сделать европейское оружие, в то время как в 16 веке, насколько я знаю, не потребовался импорт европейского кузнечного инструмента чтобы делать мушкеты. Прямо в япоской кузнице и сделали. А вот пушки тогда скопировать не смогли, похоже из-за отсутствия производственных технологий. Хотя это и странно, потому что в Европе пушки научились делать раньше чем ручной огнестрел.

*****
Штука в том, что Япония успела проскочить чудом, в последний момент. Еще десять лет развития технологий в Европе - и да, японцы бы уже не успели.
*****
А почему именно 10 лет? Что в Европе принципиально изменилось в 1870-х по сравнению с 1860-ми? Вроде бы следующий большой технологический скачок (двигатели внутреннего сгорания, автомобили, автоматическое огнестрельное оружие) пришелся на самое начало 20-го века.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Еще как затопило. Готы снесли Рим, и никакой обороны. Оно потом гибридизировалось - примерно как монголы в Китае, ну и?

[el-d.livejournal.com]

Так это и сказалось на Европе паузой лет этак в 400.
Одно нашествие, вполне локальное.
А всех остальных сносило неоднократно.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Например?

Китай сносило только при монголах. Индию - только при Моголах. Все остальное было вполне на уровне европейских междусобойных войн. И в Европе тоже не парадиз был: чума 13 века треть населения вырубила. Столетняя война - тот еще подарочек. Эпидемия оспы в 15-16 вв.

[el-d.livejournal.com]

Троецарствие было на уровне европейских междуусобных войн, например.
Ты на статистику сначала посмотри...
Кидани были на уровне?
Во что обошелся манчжурский визит, ты знаешь?

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Тебе осталось только объяснить, почему необыкновенных высот развития не достигли Австралия и Новая Зеландия, на которые не нападал вообще никто.
Почему эти ребята даже до энеолита не выросли.

Кроме того. В Европе каждая война порождает _рост_ технологий. Столетняя война, например, отшлифовала артиллерийское и саперное дело. Большой вклад внесли войны между городами в Италии - они долго были передовее всех в области огнестрела, а это совершенствовало литейное дело и химию. Война порождала, что еще важнее, интенсивный _обмен_ технологиями - либо ты достанешь секрет более дальнобойной вражеской пушки, либо тебя закопают.

Ты прекрасно знаешь, что в Китае и Японии военное искусство шло по совершено другому пути. Так что Нобунага смеялся и косточками плевался.

[smrx.livejournal.com]

Австралия вообще странная территория, там даже биологическая эволюция остановилась.
Самый лучший вариант - это не изолированная, но защищенная территория. Так чтобы торговать было не особо сложно, но при этом чтобы захватчики не добирались. Западная Европа как раз самое то.

*****
Ты прекрасно знаешь, что в Китае и Японии военное искусство шло по совершено другому пути.
*****
Не знаю про Китай, но где в Японии _совершенно_ другой путь? По-моему прослеживаются общие для феодализма закономерности. Сначала основа войска и там и там отдельное военное сословие (рыцари/самураи), которые могли позволить себе оружие, коплект доспехов и время на упражнение в военном искусстве, благодаря чему в бою намного превосходили ополчение простолюдинов. Основа тактики - атака тяжелой кавалерии, пехота и лучники - вспомогательные войска.
Потом с ростом масштаба войн отдельного сословия уже не хватает, приходится привлекать простолюдинов в качестве ополченцев и наемников. Появляется оружие и тактика которая позволяет войску простолюдинов как-то противостоять атакам тяжелой кавалерии (в Европе ландскнехты с пиками и алебардами, у англичан - лучники, в Японии асигару с копьями). Доля ландскнехтов и асигару в войске увеличивается. Хотя в Европе пожалуй больше, Япония могла себе позволить себе содержать больше самураев, чем Европа рыцарей. С появлением ручного огнестрела и там и там догадались вооружить им легкую пехоту, после чего и там и там осознали что это в перспективе смерть тяжелой кавалерии. Причем в Европе тоже не сразу осознали, наверное тоже было кому плеваться. Аркебузу изобрели когда, а битва при Павии только в 1525 показала что рыцарство бесперспективно.
Так что я бы не сказал что в Японии в эпоху вооющих княжеств не было роста военных технологий.
Ну а дальше... Интересно что было бы в Европе к 16-му веку, если бы к примеру император Священной Римской Империи подчинил бы все государства, с востока не шли бы турки и не был бы мусульманами перекрыт торговый путь в Индию. Феодальная аристократия Европы думаю не меньше японской хотела сохранить свое влияние. Так что поотбирали бы тоже у своих простолюдинов длинные луки, пики и аркебузы и прочее "нерыцарское" оружие. Ну и сами бы не пользовались, подавлять крестьянские восстания можно и без пушек и мушкетов. Единственное, что из внутренних факторов помешало бы - пресловутые вольные города. В Японии их не было.

[el-d.livejournal.com]

1. Потому что стимула не было.

2. В Японии, если помнишь, война вообще была ограничена. В Японии в разгар смуты торговля между княжествами не прекращалась. Осаждали - крепости. Осада _города_ была делом редким. Ситуация а ля Руан - с мирными жителями во рву - это вообще конец света.
Нормальным делом были соглашения о выборе поля боя и подходящего дня. Нобунага вогнал всех в перманентный ступор, когда начал воевать в ненастье. (Потрясающее все же было зрелище - незакрепленная пушка на _этой_ палубе. Разумная, и с чувством юмора.)
До какого-то момента _для всех_ сохранность общества была много важнее победы в войне. Нобунага запустил прогресс по европейскому образцу - и он принялся со свистом и пошел на всех парах, Иеясу свернул его обратно, испугавшись (и не зря) за само существование народа.
При этом, как бы смешно это ни звучало, он заложил фундамент для Мэйдзи - для ситуации, когда в каждой деревне писали проекты конституции...

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Да. с Японией у нас что? Какая сила там помешала?
Про Индию вот выше спрашивали.