That's how it comes to end

[morreth]

Я: "Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?"

Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.

Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...

И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.

Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Япония вовсе не знала иностранных вторжений. Попытка Хубилая сломалась на урагане. А итог?

[smrx.livejournal.com]

Итог хороший, португальские мушкеты не только скопировали, но и наладили собственное производство. С усовершенствованиями даже. Значит не безнадежно отстали еще в 16-м веке. Так что до Токугавы прогресс нормально шел. Почему Токугава закрылся? Мог себе это позволить. Была бы Япония не на отшибе - волей-неволей пришлось бы крутится. А войны (если локальные, не на полное уничтожение) - двигатель прогресса.
Меня еще удивляет как японцы во время Мейдзи успели наверстать упущенное, вроде к тому времени уже действительно отстали безнадежно.

[morreth.livejournal.com]

А ну как не было бы что копировать? Вот не приехали бы португальцы?

Про революцию Мэйдзи... Эх, надо тему отдельную открыть. Нет, не безнадежно.

[smrx.livejournal.com]

*****
А ну как не было бы что копировать? Вот не приехали бы португальцы?
*****
Европецы говорят порох тоже не сами придумали. Культурный обмен с другими цивилизациями там шел намного интенсивней чем в Японии. Но тем не менее продолжалась бы там смута и гражданские войны еще лет сто, может и до огнестрала дошли бы.

*****
Про революцию Мэйдзи... Эх, надо тему отдельную открыть. Нет, не безнадежно.
*****
Во всяком случае при Токугаве (и раньше) мушкет смогли скопировать в японской кузнице, и под руководством Вилли Адамса построили нечто похожее на галеон на японской верфи. А при Мэйдзи ну даже если бы сильно захотели и имели все чертежи, то не смогли бы скопировать ни винтовку с патроном и капсулем, ни пароход. Негде и не на чем это было сделать. То есть сначала пришлось копировать средства производства, а потом уже непосредственно продукцию.

[morreth.livejournal.com]

***Европецы говорят порох тоже не сами придумали. Культурный обмен с другими цивилизациями там шел намного интенсивней чем в Японии.***

До закрытия страны при Токугавах в Японии культурный обмен шел всем на зависть. Вот только ружьями обменяться культурно было не с кем, кроме португальцев.

***Во всяком случае при Токугаве (и раньше) мушкет смогли скопировать в японской кузнице, и под руководством Вилли Адамса построили нечто похожее на галеон на японской верфи. А при Мэйдзи ну даже если бы сильно захотели и имели все чертежи, то не смогли бы скопировать ни винтовку с патроном и капсулем, ни пароход.***

Могли и копировали. Дело в том, что вестернизация - косо, криво, медленными темпами - началась ДО реставрации Мэйдзи. И уже при Токугава Иэмоти были созданы 6 полков по европейскому образцу, а Симадзу Хисамицу так и вовсе оружейные мануфактуры у себя отгрохал.

Штука в том, что Япония успела проскочить чудом, в последний момент. Еще десять лет развития технологий в Европе - и да, японцы бы уже не успели.

А с пароходом же вообще вышла хохма. Когда они строили свои первые пароходы, они их делали по образцу закупленных подержанных. И копировали ВСЕ, вплоть до латок на котлах.

[smrx.livejournal.com]

*****
До закрытия страны при Токугавах в Японии культурный обмен шел всем на зависть.
*****
С кем? С Китаем и Кореей? В Европе тогда шел обмен внутри себя, с арабами, с Индией и с тем же Китаем. Несколько разнообразнее.

*****
Могли и копировали. Дело в том, что вестернизация - косо, криво, медленными темпами - началась ДО реставрации Мэйдзи. И уже при Токугава Иэмоти были созданы 6 полков по европейскому образцу, а Симадзу Хисамицу так и вовсе оружейные мануфактуры у себя отгрохал.
*****
Хорошо, до Мэйдзи, но принципиальная разница в том, что потребовались европейские мануфактуры чтобы сделать европейское оружие, в то время как в 16 веке, насколько я знаю, не потребовался импорт европейского кузнечного инструмента чтобы делать мушкеты. Прямо в япоской кузнице и сделали. А вот пушки тогда скопировать не смогли, похоже из-за отсутствия производственных технологий. Хотя это и странно, потому что в Европе пушки научились делать раньше чем ручной огнестрел.

*****
Штука в том, что Япония успела проскочить чудом, в последний момент. Еще десять лет развития технологий в Европе - и да, японцы бы уже не успели.
*****
А почему именно 10 лет? Что в Европе принципиально изменилось в 1870-х по сравнению с 1860-ми? Вроде бы следующий большой технологический скачок (двигатели внутреннего сгорания, автомобили, автоматическое огнестрельное оружие) пришелся на самое начало 20-го века.

[morreth.livejournal.com]

***С кем? С Китаем и Кореей?***

Да вы что. На Филиппинах в полный рост были японские колонии, они там остались даже после закрытия страны. В Индию и Индонезию японцы ходили под парусом в полный рост. Найдены арабские изделия 12-14 вв, импортированные в Японию в то же время и сохранившиеся.

***но принципиальная разница в том, что потребовались европейские мануфактуры чтобы сделать европейское оружие, в то время как в 16 веке, насколько я знаю, не потребовался импорт европейского кузнечного инструмента чтобы делать мушкеты***

А еще 10 лет - и импорт оборудования уже не спас бы дело. И была бы такая же опа, как в Корее.

***А почему именно 10 лет? Что в Европе принципиально изменилось в 1870-х по сравнению с 1860-ми?***

Окончательно сдохло мануфактурное производство. Только в не в 1870, а в 80-90 гг.

Например, такой гигант, как "Сейко", начинался с кустарного производства часов "на коленке", по образцу последних швейцарских мануфактур. То есть, в Европе еще выпускались часы, которые можно было передирать. Часы, выпущенные в 1890-х, уже нельзя скопировать таким способом.