![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
That's how it comes to end
Я: "Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?"
Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.
Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...
И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.
Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.
Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.
Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...
И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.
Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.
no subject
Все Темные века только и делало, что затапливало - готы, гунны, мадьяры, авары, германцы...
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
Меня еще удивляет как японцы во время Мейдзи успели наверстать упущенное, вроде к тому времени уже действительно отстали безнадежно.
no subject
Про революцию Мэйдзи... Эх, надо тему отдельную открыть. Нет, не безнадежно.
no subject
А ну как не было бы что копировать? Вот не приехали бы португальцы?
*****
Европецы говорят порох тоже не сами придумали. Культурный обмен с другими цивилизациями там шел намного интенсивней чем в Японии. Но тем не менее продолжалась бы там смута и гражданские войны еще лет сто, может и до огнестрала дошли бы.
*****
Про революцию Мэйдзи... Эх, надо тему отдельную открыть. Нет, не безнадежно.
*****
Во всяком случае при Токугаве (и раньше) мушкет смогли скопировать в японской кузнице, и под руководством Вилли Адамса построили нечто похожее на галеон на японской верфи. А при Мэйдзи ну даже если бы сильно захотели и имели все чертежи, то не смогли бы скопировать ни винтовку с патроном и капсулем, ни пароход. Негде и не на чем это было сделать. То есть сначала пришлось копировать средства производства, а потом уже непосредственно продукцию.
no subject
До закрытия страны при Токугавах в Японии культурный обмен шел всем на зависть. Вот только ружьями обменяться культурно было не с кем, кроме португальцев.
***Во всяком случае при Токугаве (и раньше) мушкет смогли скопировать в японской кузнице, и под руководством Вилли Адамса построили нечто похожее на галеон на японской верфи. А при Мэйдзи ну даже если бы сильно захотели и имели все чертежи, то не смогли бы скопировать ни винтовку с патроном и капсулем, ни пароход.***
Могли и копировали. Дело в том, что вестернизация - косо, криво, медленными темпами - началась ДО реставрации Мэйдзи. И уже при Токугава Иэмоти были созданы 6 полков по европейскому образцу, а Симадзу Хисамицу так и вовсе оружейные мануфактуры у себя отгрохал.
Штука в том, что Япония успела проскочить чудом, в последний момент. Еще десять лет развития технологий в Европе - и да, японцы бы уже не успели.
А с пароходом же вообще вышла хохма. Когда они строили свои первые пароходы, они их делали по образцу закупленных подержанных. И копировали ВСЕ, вплоть до латок на котлах.
no subject
До закрытия страны при Токугавах в Японии культурный обмен шел всем на зависть.
*****
С кем? С Китаем и Кореей? В Европе тогда шел обмен внутри себя, с арабами, с Индией и с тем же Китаем. Несколько разнообразнее.
*****
Могли и копировали. Дело в том, что вестернизация - косо, криво, медленными темпами - началась ДО реставрации Мэйдзи. И уже при Токугава Иэмоти были созданы 6 полков по европейскому образцу, а Симадзу Хисамицу так и вовсе оружейные мануфактуры у себя отгрохал.
*****
Хорошо, до Мэйдзи, но принципиальная разница в том, что потребовались европейские мануфактуры чтобы сделать европейское оружие, в то время как в 16 веке, насколько я знаю, не потребовался импорт европейского кузнечного инструмента чтобы делать мушкеты. Прямо в япоской кузнице и сделали. А вот пушки тогда скопировать не смогли, похоже из-за отсутствия производственных технологий. Хотя это и странно, потому что в Европе пушки научились делать раньше чем ручной огнестрел.
*****
Штука в том, что Япония успела проскочить чудом, в последний момент. Еще десять лет развития технологий в Европе - и да, японцы бы уже не успели.
*****
А почему именно 10 лет? Что в Европе принципиально изменилось в 1870-х по сравнению с 1860-ми? Вроде бы следующий большой технологический скачок (двигатели внутреннего сгорания, автомобили, автоматическое огнестрельное оружие) пришелся на самое начало 20-го века.
no subject
Да вы что. На Филиппинах в полный рост были японские колонии, они там остались даже после закрытия страны. В Индию и Индонезию японцы ходили под парусом в полный рост. Найдены арабские изделия 12-14 вв, импортированные в Японию в то же время и сохранившиеся.
***но принципиальная разница в том, что потребовались европейские мануфактуры чтобы сделать европейское оружие, в то время как в 16 веке, насколько я знаю, не потребовался импорт европейского кузнечного инструмента чтобы делать мушкеты***
А еще 10 лет - и импорт оборудования уже не спас бы дело. И была бы такая же опа, как в Корее.
***А почему именно 10 лет? Что в Европе принципиально изменилось в 1870-х по сравнению с 1860-ми?***
Окончательно сдохло мануфактурное производство. Только в не в 1870, а в 80-90 гг.
Например, такой гигант, как "Сейко", начинался с кустарного производства часов "на коленке", по образцу последних швейцарских мануфактур. То есть, в Европе еще выпускались часы, которые можно было передирать. Часы, выпущенные в 1890-х, уже нельзя скопировать таким способом.
no subject
no subject
Одно нашествие, вполне локальное.
А всех остальных сносило неоднократно.
С уважением,
Антрекот
no subject
Китай сносило только при монголах. Индию - только при Моголах. Все остальное было вполне на уровне европейских междусобойных войн. И в Европе тоже не парадиз был: чума 13 века треть населения вырубила. Столетняя война - тот еще подарочек. Эпидемия оспы в 15-16 вв.
no subject
Ты на статистику сначала посмотри...
Кидани были на уровне?
Во что обошелся манчжурский визит, ты знаешь?
С уважением,
Антрекот
no subject
Почему эти ребята даже до энеолита не выросли.
Кроме того. В Европе каждая война порождает _рост_ технологий. Столетняя война, например, отшлифовала артиллерийское и саперное дело. Большой вклад внесли войны между городами в Италии - они долго были передовее всех в области огнестрела, а это совершенствовало литейное дело и химию. Война порождала, что еще важнее, интенсивный _обмен_ технологиями - либо ты достанешь секрет более дальнобойной вражеской пушки, либо тебя закопают.
Ты прекрасно знаешь, что в Китае и Японии военное искусство шло по совершено другому пути. Так что Нобунага смеялся и косточками плевался.
no subject
Самый лучший вариант - это не изолированная, но защищенная территория. Так чтобы торговать было не особо сложно, но при этом чтобы захватчики не добирались. Западная Европа как раз самое то.
*****
Ты прекрасно знаешь, что в Китае и Японии военное искусство шло по совершено другому пути.
*****
Не знаю про Китай, но где в Японии _совершенно_ другой путь? По-моему прослеживаются общие для феодализма закономерности. Сначала основа войска и там и там отдельное военное сословие (рыцари/самураи), которые могли позволить себе оружие, коплект доспехов и время на упражнение в военном искусстве, благодаря чему в бою намного превосходили ополчение простолюдинов. Основа тактики - атака тяжелой кавалерии, пехота и лучники - вспомогательные войска.
Потом с ростом масштаба войн отдельного сословия уже не хватает, приходится привлекать простолюдинов в качестве ополченцев и наемников. Появляется оружие и тактика которая позволяет войску простолюдинов как-то противостоять атакам тяжелой кавалерии (в Европе ландскнехты с пиками и алебардами, у англичан - лучники, в Японии асигару с копьями). Доля ландскнехтов и асигару в войске увеличивается. Хотя в Европе пожалуй больше, Япония могла себе позволить себе содержать больше самураев, чем Европа рыцарей. С появлением ручного огнестрела и там и там догадались вооружить им легкую пехоту, после чего и там и там осознали что это в перспективе смерть тяжелой кавалерии. Причем в Европе тоже не сразу осознали, наверное тоже было кому плеваться. Аркебузу изобрели когда, а битва при Павии только в 1525 показала что рыцарство бесперспективно.
Так что я бы не сказал что в Японии в эпоху вооющих княжеств не было роста военных технологий.
Ну а дальше... Интересно что было бы в Европе к 16-му веку, если бы к примеру император Священной Римской Империи подчинил бы все государства, с востока не шли бы турки и не был бы мусульманами перекрыт торговый путь в Индию. Феодальная аристократия Европы думаю не меньше японской хотела сохранить свое влияние. Так что поотбирали бы тоже у своих простолюдинов длинные луки, пики и аркебузы и прочее "нерыцарское" оружие. Ну и сами бы не пользовались, подавлять крестьянские восстания можно и без пушек и мушкетов. Единственное, что из внутренних факторов помешало бы - пресловутые вольные города. В Японии их не было.
no subject
А вот не завезли бы португальцы аркебузу?
***Единственное, что из внутренних факторов помешало бы - пресловутые вольные города. В Японии их не было***
Вот именно. Не было. И вообще с понятием вольностей было ахово.
no subject
А вот не завезли бы португальцы аркебузу?
*****
Если бы продолжались войны такими же темпами, то импортировали бы японцы аркебузу откуда-нибудь еще. В Китае были прототипы огнестрела. На западе Азии огнестрел распостранился практически одновременно с Европой.
*****
Вот именно. Не было. И вообще с понятием вольностей было ахово.
*****
Да, по сравнению с Европой несомненно. Но влияние христианства тут не просматривается, в Европе всегда так было. Ниже отвечу подробнее.
no subject
2. В Японии, если помнишь, война вообще была ограничена. В Японии в разгар смуты торговля между княжествами не прекращалась. Осаждали - крепости. Осада _города_ была делом редким. Ситуация а ля Руан - с мирными жителями во рву - это вообще конец света.
Нормальным делом были соглашения о выборе поля боя и подходящего дня. Нобунага вогнал всех в перманентный ступор, когда начал воевать в ненастье. (Потрясающее все же было зрелище - незакрепленная пушка на _этой_ палубе. Разумная, и с чувством юмора.)
До какого-то момента _для всех_ сохранность общества была много важнее победы в войне. Нобунага запустил прогресс по европейскому образцу - и он принялся со свистом и пошел на всех парах, Иеясу свернул его обратно, испугавшись (и не зря) за само существование народа.
При этом, как бы смешно это ни звучало, он заложил фундамент для Мэйдзи - для ситуации, когда в каждой деревне писали проекты конституции...
С уважением,
Антрекот
no subject
2. С точки зрения европейцев конец света - это ситуация Масасигэ или замка Хара - когда десятки тысяч людей валят под укреплением, защишаемым считанными сотнями и все равно не могут это укрепление взять. В Европе таких потерь себе не ог позволить никто - собснно, вся руанская ситуация вытекала из того, что Генрих не мог _себе_ позволить высоких потерь.
И потом. Номер, который отработали Токугава и Китай, не прошел бы в Европе нигде.
А я еще изучаю язык и много над ним медитирую. Когда "меняться" по дефолту подразумевает "портиться", а слова типа "прогресс", "гражданин" и "развитие" оказываются кальками с европейских языков, когда самую радикальную революцию в стране историография именует не иначе как реставлацией - тут есть о чем задуматься.
no subject
2. А для японцев потери комбатантов - дело нормальное. А нарушение общественной ткани - конец света. Приоритеты другие.
3. Нехватка древних греков и их странной идеи морального и физиологического регресса и технического прогресса. :)
С уважением,
Антрекот
no subject
Так ить - развивайся - не хочу.
И не захотели.
***А для японцев потери комбатантов - дело нормальное. А нарушение общественной ткани - конец света. Приоритеты другие***
Для японцев цена жизни существенно ниже - что у комбатантов, что у некомбатантов.
***Нехватка древних греков и их странной идеи морального и физиологического регресса и технического прогресса***
Скорее - взгляд на мир как на непрерывный магический процесс, стоящий на Ритуале, нарушая который, ты рискуешь концом света. Конфуций+синто.
Кстати,
- такие ограничения были знакомы и средневековой Европе. Торговля и погода, и поле боя по договоренности выбирали. Вопрос, насколько широко применялись они там и там.
Re: Кстати,
Re: Кстати,
Идет война, по ожесточению равная тридцатилетней - а потери мирного населения таковы, что военные историки не могут разобрать, то ли они были, то ли их не было. Потому что смертность среди гражданских за средненормальную не залезает.
С уважением,
Антрекот
Re: Кстати,
no subject
Про Индию вот выше спрашивали.