That's how it comes to end

[morreth]

Я: "Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?"

Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.

Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...

И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.

Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.

Comments

[alamar.livejournal.com]

Я боюсь, что в древней греции и среднераннем древнем мире было поинтереснее, чем в раннем и среднем христианстве.
А там и наука подоспела.

[morreth.livejournal.com]

Была высажена десантом с Марса...

[alamar.livejournal.com]

А кто виноват в размежевании между наукой и религией?
Сейчас им, например, активно занимаются христианские организации.

[morreth.livejournal.com]

Простите, но у вас какая-то странная постановка вопроса - "кто виноват". Она подразумевает, что произошло нечто плохое.

[alamar.livejournal.com]

Если размежевание между религией и наукой - дело неплохое, то почему же вы удивляетесь протестам против храма в институте?

Это всё равно, как строить храм католический на территории православного, только разница еще больше.

[audiart.livejournal.com]

Потому что размежевание науки и христианства означает не что это две соперничающие религии, а как раз наоборот, что это принципиально разные по природе своей вещи. И храм на территории университета ничуть не страшнее, чем храм на территории магазина (или аэропорта, или полярной станции). И наоборот, научная лаборатория при храме меня бы совершенно не шокировала, ели бы прихожанам она зачем-то понадобилась :)

[alamar.livejournal.com]

Так размежевание-то в последнее время именно по принципу "или он, или я"!

[audiart.livejournal.com]

А, ну а в этом размежевании как всегда виноваты оба. И наука в лице своих представителей, вещающих антинаучную чушь вроде "Современная наука с полной определенностью, как дважды два четыре, показывает, что человек произошел не от Бога", тоже.
Вот, можете посмотреть очень показательный диалог, который произошел несколько лет назад. Тогда Кураев обратился к ученому-атеисту с просьбой решить конкретную задачу _с чисто научных_ позиций. Постановка задачи не слишком грамотная, но для человека, не знакомого с теорией кодирования, в целом вполне понятная. Обратите внимание, кто из двух говорящих постоянно соскальзывает в сферу недоказуемых утверждений :)

[alamar.livejournal.com]

К Вашей ссылке я не смог подобрать корректную кодировку, увы.

Но признАю - да, если какие-то ученые утверждали "Современная наука с полной определенностью, как дважды два четыре, показывает, что человек произошел не от Бога" - это явно вина. И если они имеют имя, то этим самым бросают тень на всю науку.
А кто именно прославился такой радостью? Желательно - не сейчас, когда дискурс уже разгорелся, а изначально?

Вообще, было бы хорошо, если бы кто-нибудь понял, в какой момент и в чью светлую голову пришла эта мысль про эволюцию VS Бог?

[audiart.livejournal.com]

Это академик Гинзбург, нобелевский лауреат по физике 2003 г., в интервью пару недель назад. Как раз последний муссировавшийся в СМИ церковно-научный скандал (он в этом интервью еще употребил выражение "сволочи церковные", так что какая-то из независимых православных организаций на него собиралась в суд подавать. Сами они, впрочем, в заявлении по этому поводу тоже отметились неслабым уровнем бреда, так что прессе было много радости).

Вообще, было бы хорошо, если бы кто-нибудь понял, в какой момент и в чью светлую голову пришла эта мысль про эволюцию VS Бог?
Да, в целом понятно, что если не дать себе труда задуматься и разложить все в голове, то эта мысль в воздухе носится. Другое дело, что за столько лет можно было бы и подумать :)

Ссылка у меня открывается в кодировке win-1251.

[alamar.livejournal.com]

А, мы сошлись на том, что Гинсбург правильно констатировал факт. :)
По поводу "Современная наука с полной определенностью, как дважды два четыре, показывает, что человек произошел не от бога" - да, я согласен, что Гинсбург крайне неудачно выразился, что в данном случае не делает ему чести.
Удачно в данном случае можно перевести так - "наука с полной определенностью показывает, что человек не был сотворен Богом в один момент в раз и навсегда определенном виде."

Сайт у этих гуманистов на редкость дол~~~бский, прошу прощения за мой французский. Но в конце концов статью получил, она длинная и вникать не хочется. Можно краткое содержание?

[audiart.livejournal.com]

Вообще-то, я поостереглась бы в принципе использовать выражение "наука с полной определенностью показывает" :) Как известно, невозможно научно доказать, что мир не был создан 10 минут назад вместе с останками динозавров, питекантропов и детскими воспоминаниями всех участников разговора - возможно только не принимать в расчет такую возможность. Я бы сформулировала это как "научный метод, примененный к имеющимся в нашем распоряжении фактам, позволяет отдать приоритет следующей теории", так оно менее претенциозно звучит :) О _доказательствах_ в этой части науки речь, как я понимаю не идет вообще (например, за невозможностью провести эксперимент). Так что я не совсем поняла, какой именно факт Гинзбург правильно константировал :)

Краткое содержание материала по ссылке: в то время, когда состоялся этот диалог, в церковных кругах были крайне популярны разговоры о том, что штрих-код на товарах (не путать с ИНН) содержит "число Зверя" - три шестерки. С этим суеверием Патриархия долго и в меру успешно боролась (по крайней мере последнее время мне про этот загон слышать не приходилось). Кураев попросил Э.П.Круглякова проанализировать алгоритм считывания штрих-кода на предмет содержания в нем трех шестерок - довольно наивная постановка задачи :) Впрочем, во второй части статьи она была уточнена, приведу цитату:
"Спасибо за готовность вступить в диалог. Естественно, что в нем не предполагается никакой мистики. Речь ни в малейшей степени не пойдет о правоте Библии и богооткровенности Апокалипсиса. Речь идет о вполне определенном и опубликованном алгоритме декодирования информации, заложенной в штрих-коды. Здесь нет места ни для мистики, ни для догадок. Есть соответствующий российский ГОСТ и есть его европейский прототип. Вопрос в одном: несут ли информационную нагрузку пробелы, стоящие до начала первого штриха или по окончании второго штриха, составляющих символ, идентифицирующий некоторую цифру. Если не несут - то тогда и в самом деле служебные ограничительные группы линий идентичны тем группам линий, которые обозначают шестерку."
К сожалению, вместо того, чтобы ответить этот вопрос, ученый постоянно переводил разговор на недоказуемые утверждения о ложности религии вообще и Апокалипсиса в частности :)

[alamar.livejournal.com]

По поводу первого - мы пользуемся принципом актуализма, который гласит, что 10 минут и 10 миллионов лет назад мир существовал по тем же законам, что и сейчас.
А значит - если сейчас почвы оседают, а кости захороняются - уже имеющиеся почвы и останки образовались тогда, когда получаются по нашей модели.

Без принципа актуализма можно избрести в прошлом любую химеру.

По поводу второго - сожалею.
Ученый действительно должен был, по хорошему, честно ответить на корректно поставленный вопрос, или отказаться, а не разводить демагогию.

[morreth.livejournal.com]

Потому что они не имеют ничего общегос размежеванием.

Если бы речь шла о том, чтобы загонять в этот храм силком - я бы протестовала первой.

[alamar.livejournal.com]

Честно говоря - дискуссия мне начала напоминать сказку про белого бычка.

Обе стороны уже поняли претензии стороны противной, и теперь пытаются ее переубедить, ничем не поступившись...