That's how it comes to end

[morreth]

Я: "Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?"

Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.

Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...

И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.

Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Видите ли, как-то так сложилоось, что именно христианская цивилизация проделала путь от античного кустарного производства до теперешнего состояния дел за 1600 лет. По сравнению с десятками тысячелетий палеолита это мгновение. По сравнению с движением других цивилизаций - а "контрольная группа", согласитесь, огромна - головокружительный скачок.

Вот и думайте и преимуществах веры в Кибелу-мать.

[alamar.livejournal.com]

Я боюсь, что в древней греции и среднераннем древнем мире было поинтереснее, чем в раннем и среднем христианстве.
А там и наука подоспела.

[morreth.livejournal.com]

Была высажена десантом с Марса...

[alamar.livejournal.com]

А кто виноват в размежевании между наукой и религией?
Сейчас им, например, активно занимаются христианские организации.

[morreth.livejournal.com]

Простите, но у вас какая-то странная постановка вопроса - "кто виноват". Она подразумевает, что произошло нечто плохое.

[alamar.livejournal.com]

Если размежевание между религией и наукой - дело неплохое, то почему же вы удивляетесь протестам против храма в институте?

Это всё равно, как строить храм католический на территории православного, только разница еще больше.

[audiart.livejournal.com]

Потому что размежевание науки и христианства означает не что это две соперничающие религии, а как раз наоборот, что это принципиально разные по природе своей вещи. И храм на территории университета ничуть не страшнее, чем храм на территории магазина (или аэропорта, или полярной станции). И наоборот, научная лаборатория при храме меня бы совершенно не шокировала, ели бы прихожанам она зачем-то понадобилась :)

[morreth.livejournal.com]

Потому что они не имеют ничего общегос размежеванием.

Если бы речь шла о том, чтобы загонять в этот храм силком - я бы протестовала первой.

[el-d.livejournal.com]

Расскажи мне об этом подробнее, пожалуйста.
Про кустарное римское производство и христианскую механизацию.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Извини, у меня не было времени подбирать слова тщательнее. Но мы видим, что в 1 веке н. э. все ключевые цивилизации мира - мезоамериканская, средиземноморская, китайская, иранская, индийская - находятся техничски примерно на одном уровне развития. Около 1000 лет идут "ухо в ухо", с опережением в одних отдельных областях и отставанием в других отдельных, к ним прибавляется исламская - а вот после 1000 года европейская цивилизация начинает набирать ускорение, поначала на общем фоне малозаметное, но к 15 веку темп выдерживать могут одни магометане, а к 18-му и они отстают безнадежно - их собственный прогресс уже напрямую зависит от европейских заимствований.

И это именно та цифилизация, которая усвоила самую, как бы, мракобесную религию. Непонятно. По идее, должно быть отставание, нарастающее с каждым столетием.

Ты в очередной раз можешь указать на произошедшую в 18 веке секуляризацию - а я тебе укажу на то, что во всех остальных культурах секуляризация так и не случилась, пока опять же не надавила Европа.

[el-d.livejournal.com]

Я не буду тебе указывать на секуляризацию. Я буду тебе указывать на римское механизированное производство. Я буду тебе указывать на Витрувия и ко. Я буду тебе указывать на сдвиги практически по всему фронту.
Я не знаю, сказалось ли христианство на деле положительно или отрицательно.
Я знаю, что процесс начался _до_.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Ну, он начался ДО - но он начался почти везде. В том же Китае он начинался, в Хорезме, у майя он аж бегом начинался - и нигде толком не закончился.

[el-d.livejournal.com]

Нет. В том-то и дело. В Китае он _не_ начался. А в Хорезме его смело войной. Был такой товарищ, Темучин. И так же смело Северную Африку.
Западной Европе повезло. Затапливало реже. Собственно, толком так ни разу и не затопило. Сравни историю Европы с историей североафриканских государств или Ирана. Сколько раз там все сносили _до земли_?
Ты посмотри, что сделало с Киевской Русью одно удачное нашествие...

С уважением,
Антрекот

[smrx.livejournal.com]

Остается прояснить один интересный момент, почему прогресс шел так неравномерно уже внутри христанского ареала? Восточное Средиземноморье, родина христанства, первые несколько веков - духовный центр христианского мира, Вселенские Соборы проводятся там, большинство Отцов Церкви тоже там. Что в итоге? Почему христианство развилось в Европе, а в Восточном Средиземноморье в конце концов умерло, да и во время активного существования особого прогресса не дало? То есть одного христианства мало, нужно что-то еще? А что?

Если смотреть дальше, то опять таки прогресс не равномерен, после 18-го века вперед отрываются не христианские вообще, а конкретно протестантские страны. И чем дальше тем это очевиднее, итогом чего стал сегодняшний "золотой миллиард".
Можно предположить, что протестантизм это правильное христианство, которое дает прогресс, а остальные - неправильные. Но я бы так делать не стал.

По-моему, кроме религиозной видна еще одна закономерность - бурный технический прогресс шел в странах, где торговцы и буржуазия потеснили феодалов и госбюрократов. А протестантизм это не причина, а следствие активизации бюргеров. Реформация особенно успешно шла именно в городских ареалах, в то время как в аграрных - слабовато.

Почему только в Западной Европе торговцы дорвались до власти? Причина ИМХО - наличие вольных городов, корень которых в античности, а не в христианстве. Почему полисные структуры были сильно распространены в Европе, но почти нет в Азии - не знаю. Возможно действительно из-за набегов кочевников могли выживать только жестко централизированные империи.

Почему в изолированной и защищенной Японии полисы не развились? Тоже не знаю. Удивительно вообще. И насколько я знаю, статус торговца там был ниже чем у крестьянина. Мне не понятно почему это так, но следствие из этого очевидное и неутешительное для Японии. Даже если скопировать европейские технологии, то силами отдельных мастеров противостоять европейским мануфактурам невозможно. А с таким статусом торговца мануфактуры не сильно-то организуешь.
Что интересно, потом, во время Мейдзи, когда торговцы наконец-то дорвались до власти, и прогресс технический пошел гораздо лучше.

[morreth.livejournal.com]

***Мне не понятно почему это так***

А я объясню. Это прямое следствие восточной религиозности, в рамках которой чем дальше человек от земли - тем больше на нем ритуальной скверны.

А что касается вольных городов - то традиция вольных полисов дольше всего сохранялась в Италии. И на экономическом развитии страны сказалась паршиво.

[smrx.livejournal.com]

*****
А я объясню. Это прямое следствие восточной религиозности, в рамках которой чем дальше человек от земли - тем больше на нем ритуальной скверны.
*****
Ну как-то торговец не дальше от земли, чем чиновник. А статус разный. В Европе конечно тоже не всегда к торговцам хорошо относились, в феодальные времена для дворян заниматься торговлей - терять свое достоинство. Не говоря уже о ростовщичестве. Да и к ремесленникам тоже бывало отношение не очень, крестьянин на своей земле сам для себя работает, а ремесленник на кого-то, вроде бы как раб. Но это бывало, а в целом в Европе горожане статусом повыше обладали и жили посвободнее.

*****
А что касается вольных городов - то традиция вольных полисов дольше всего сохранялась в Италии.
*****
Конкретнее на севере Италии.

*****
И на экономическом развитии страны сказалась паршиво.
*****
В итоге да. Но в начале Возрождения именно города севера Италии дали европейской цивилизации много знаний и технологий, которые позволили в дальнейшем сделать этот пресловутый рывок. Огнестрел похоже с той стороны распространился. Генуэзцы и веницианцы за счет торговли с Востоком способствовали и получению технологий оттуда. Опять таки знания в картографии потом европейцам сильно пригодились.
А в дальнейшем да, объединенные под центральной властью крупные государства стали перспективнее, потому что могли сконцентрировать больше ресурсов для достижения определенной цели. Но при этом успешными государствами стали те, кто не смотря на централизацию давал широкую инициативу частным предприятиям. Вроде Испании с конкистадорами, и позже Англии с Ост- и Вест-Индийскими компаниями.

[silhiriel.livejournal.com]

Хмм, это интересная подробность о восточной религиозности -- особенно касательно Византии, которая спокойно (в идеологическом плане) пережила потерю Анатолии и полностью центрировалась на Константинополе, который, как бы, город.

Идея же о том, что город -- средоточие греха, свойственна абсолютно всем религиям, с какими мне приходилось сталкиваться, и надо заметить, что это небезосновательно.

[nicksakva.livejournal.com]

Китайцы очень неплохо держали этот примерно темп до XVII века. Манчжуры только их немного притормозили. Да и то к XIX веку европейцам было практически нечего предложить китайцам кроме оружия и опиума.

Оружия они, правда, тогда недооценили... :(
Ну да двести лет для Китая не срок, и сейчас опять все возвращается на круги своя. Единственное в мире Государство успешно снабжает окружающих варваров одеждой и утварью...
;)

[morreth.livejournal.com]

Нечего предложить?
Народу, который в голодные годы регулировал рождаемость, бросая младенцев в колодцы?

Ну-ну.

[nicksakva.livejournal.com]

http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/132/7/2092S
Two years after the battle at Waterloo much of Europe was facing famine. The aftermath of protracted conflict was marked by columns of refugees, some heading east into Russia (where food was still plentiful), whereas others moved westward to escape to the Americas by ship. In Germany and Switzerland people were eating cats, rats, grass and straw. In Italy, beggars flocked to cities, whereas in England demobilized soldiers and unemployed farmhands lined up to join food-for-work activities. Hundreds of thousands of Europeans died from the combined effects of typhus, exposure and starvation.
....

[kontei.livejournal.com]

Ольга, а куда Вы умудрились языческие Грецию и Рим деть? У Вас получается, будто весь мир жил чуть ли не в палеолите, пока христиане его оттуда не вывели на торный путь прогресса?

То есть, всякие там Китай и Восток оставим в покое - но что делать с тем, что ноги современной науки (да и не только науки) растут прямиком из языческой Римской Империи?

Что делать с тем грустным фактом, что варвары-христиане сперва чуть не на тысячу лет забыли то, что знали римляне, а потом мучительно восстанавливали утраченное, добирая то у арабов, то у индусов с китайцами?

[morreth.livejournal.com]

***Ольга, а куда Вы умудрились языческие Грецию и Рим деть?***

Никуда. Но античность - это время, когда все "ключевые" цивилизации находятся примерно на одном уровне.

***но что делать с тем, что ноги современной науки (да и не только науки) растут прямиком из языческой Римской Империи?***

Благодарить Церковь, которая сохранила это наследие.
Потому что хрен бы его сохранили вандалы, гунны и авары, германцы и пр. При всем моем к ним.

***Что делать с тем грустным фактом, что варвары-христиане сперва чуть не на тысячу лет забыли то, что знали римляне, а потом мучительно восстанавливали утраченное, добирая то у арабов, то у индусов с китайцами?***

Забыть его как страшный сон. Это не факт, это чушь на постном масле. Все до единого списки Аристотеля, Платона, Демокрита, трагиков и Гомера - а самый ранний из них датируется 11 веком - были созданы в монастырях.
Если вам нужно моральное удовлетворение - можете пойти и набить морду тому, кто так преподавал вам историю.

[kontei.livejournal.com]

> > Ольга, а куда Вы умудрились языческие Грецию
> > и Рим деть?
>
> Никуда. Но античность - это время, когда
> все "ключевые" цивилизации находятся примерно
> на одном уровне.

Расскажите об этом подробнее, пожалуйста. Заодно укажите, что служит для Вас мерилом уровня.

> > но что делать с тем, что ноги современной
> > науки (да и не только науки) растут прямиком
> > из языческой Римской Империи?
>
> Благодарить Церковь, которая сохранила это
> наследие.

Что именно из науки (философию в расчёт не берём, она технологии плохой помощник) сохранила церковь?

Мне почему-то помнится, что изрядную часть знаний, оставшихся от Pax Romana, европейцы-христиане добирали потом от разного рода неверных.

> Все до единого списки Аристотеля, Платона,
> Демокрита, трагиков и Гомера - а самый ранний
> из них датируется 11 веком - были созданы в
> монастырях.

Я понял Вашу мысль. Но как насчёт науки? Математика там, инженерное дело, медицина... Что из этого сохранила церковь? Я уж не говорю о том, чтобы развивать - но хотя бы сохранила?

То есть, в общем понятно, что в христианском мире, где умение писать было крайне редким, основным хранителем информации оставались монастыри. Но помнится мне, что вместо того, чтобы развивать науку, церковь вела себя с этими остатками информации как собака на сене.

[katherine-kinn.livejournal.com]

*** Что именно из науки (философию в расчёт не берём, она технологии плохой помощник) сохранила церковь?

Все. Математику - в полном объеме, известном Риму и Греции. В 13 веке через Кордову и Гранаду добавились арабские достижения в алгебре. В начале 15 века имеем, например, Николая Кузанского:

--------
НИКОЛАЙ КУЗАНСКИЙ (Nicolaus Cusanus) (настоящее имя - Николай Кребс (Krebs)) (1401-1464) - Кардинал Римской церкви и одновременно типичный для Ренессанса многогранный культурный деятель и крупный ученый своего времени, один из предшественников дифференциального исчисления в математике, автор первой географической карты Европы, реформы юлианского календаря, осуществленной полтора столетия спустя, и астрономической модели, фундирующей высказанные на столетие позже идеи коперниканского гелиоцентризма как частный случай; доктор права, теоретик медицины и классического искусства. (...) Основные сочинения: "О католическом согласии" (1433), "Об исправлении календаря" (1436), "Об ученом незнании" (1440), "О предположениях" (1444), "О сокрытом Боге", "Об искании Бога", "О даре отца светов", "О становлении" (1442-1445), "Апология ученого незнания" (1449), "Простец", включающий два диалога "О мудрости" и диалоги "Об уме" и "Об опытах с весами" (1450), "О согласии веры" (1453), "О видении Бога" (1453), "О берилле" (1458), "О бытии как возможности" (1460), "Об игре в шар" (1463), "Компендий" (1464), "Опровержение Корана" (1464), "О вершине созерцания" (1464) и семь математических трактатов, посвященных проблеме квадратуры круга, уточнению числа "пи" и др." (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=hystory_of_philosophy/if/if-0385.htm&encpage=hystory_of_philosophy&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/hystory_of_philosophy/if/if-0385.htm%26text%3D%25CD%25E8%25EA%25EE%25EB%25E0%25E9%2B%25EA%25F3%25E7%25E0%25ED%25F1%25EA%25E8%25E9%26reqtext%3D%2528%25CD%25E8%25EA%25EE%25EB%25E0%25E9%253A%253A14308%2B%2526%2B%25EA%25F3%25E7%25E0%25ED%25F1%25EA%25E8%25E9%253A%253A15129698%2529//6%26%26isu%3D2)
------
Добавлю, что это "и др." входит постановка проблемы бесконечно малых и решение их помощью некоторых задач.

** Мне почему-то помнится, что изрядную часть знаний, оставшихся от Pax Romana, европейцы-христиане добирали потом от разного рода неверных.

Неверно помнится. От каких еще неверных могло сохранится что-то римское?

** Я понял Вашу мысль. Но как насчёт науки? Математика там, инженерное дело, медицина... Что из этого сохранила церковь? Я уж не говорю о том, чтобы развивать - но хотя бы сохранила?

Все. На протяжении средневековья от Каролингского Возрождения до собственно Возрождения европейская высокая (авторская) литература использовала образы и темы античной. Или вы полагаете, что ренессансное увлечение античной мифологией подкинули марсиане? Вовсе нет. Как учили все средневековье латынь по Вергилию, как читали школяры Горация и Марцелла, так оно и продолжалось.
Вам известна такая вещь, как "Альфонсовы таблицы"? А математическая энциклопедия Леонардо Пизанского? А то, что 13-14 век - это период систематизации научных знаний и создания первых энциклопедий? И как раз эта систематизация заокнчилась к 15 веку, дав базу для скачкообразного развития науки? Вы как полагаете, по каким учебникам Каперник, Галилей и Кеплер учили математику?
Медицина - да, сохранилась. Для средневековых врачей трактаты Галена и Гиппократа были настольной библией.

** То есть, в общем понятно, что в христианском мире, где умение писать было крайне редким,

Смеяться можно? Вы какой период и какой регион имеете в виду? Умение писать - какое? вы в курсе, что грамотным до ренессансных времен считался только человек, который знал латынь?

** Но помнится мне, что вместо того, чтобы развивать науку, церковь вела себя с этими остатками информации как собака на сене.

А в чем это выражалось? И что церковь должна была делать?

[kontei.livejournal.com]

> > Что именно из науки (философию в расчёт не
> > берём, она технологии плохой помощник)
> > сохранила церковь?
>
> Все. Математику - в полном объеме, известном
> Риму и Греции. В 13 веке через Кордову и
> Гранаду добавились арабские достижения в
> алгебре.

А церковь-то тут при чём?

Ольга изначально пыталась нам рассказать, что все народы жили чуть ли не в палеолите, и только христианская цивилизация сумела вывести их на торный путь прогресса.

А у Вас получается (как оно, собственно, и было), что пока церковь сидела тысячу лет, как собака на сене, на куче подгнивших манускриптов, арабы в полный рост развивали математику, и потом европейцы получили все эти знания от них. Так стоит ли называть церковь хранителем этих знаний?

Мне почему-то помнится, что изрядную часть знаний, оставшихся от Pax Romana, европейцы-христиане добирали потом от разного рода неверных.

> Неверно помнится. От каких еще неверных могло
> сохранится что-то римское?

Ну, если учесть, что и сами римляне были неверными - и если вспомнить хотя бы примерно географию Pax Romana - то станет понятнее, от каких. Да и Вы сами чуть выше ссылаетесь, например, на арабов :) Вы уж "или трусики наденьте, или крестик снимите".

> > Я понял Вашу мысль. Но как насчёт науки?
> > Математика там, инженерное дело, медицина...
> > Что из этого сохранила церковь? Я уж не
> > говорю о том, чтобы развивать - но хотя бы
> > сохранила?
>
> Все. На протяжении средневековья от
> Каролингского Возрождения до собственно
> Возрождения европейская высокая (авторская)
> литература использовала образы и темы античной.

Нет, с Вами решительно невозможно разговаривать. Если человек на вопрос "Как насчёт науки? Математики, инженерного дела, медицины?" отвечает: "Да, конечно - в художественной литературе..." - очевидно, что отвечает этот человек не собеседнику, а собственным тараканам. Извините, но продолжать разговор не вижу смысла.