That's how it comes to end

[morreth]

Я: "Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?"

Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.

Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...

И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.

Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.

Comments

[morreth.livejournal.com]

***Мне не понятно почему это так***

А я объясню. Это прямое следствие восточной религиозности, в рамках которой чем дальше человек от земли - тем больше на нем ритуальной скверны.

А что касается вольных городов - то традиция вольных полисов дольше всего сохранялась в Италии. И на экономическом развитии страны сказалась паршиво.

[smrx.livejournal.com]

*****
А я объясню. Это прямое следствие восточной религиозности, в рамках которой чем дальше человек от земли - тем больше на нем ритуальной скверны.
*****
Ну как-то торговец не дальше от земли, чем чиновник. А статус разный. В Европе конечно тоже не всегда к торговцам хорошо относились, в феодальные времена для дворян заниматься торговлей - терять свое достоинство. Не говоря уже о ростовщичестве. Да и к ремесленникам тоже бывало отношение не очень, крестьянин на своей земле сам для себя работает, а ремесленник на кого-то, вроде бы как раб. Но это бывало, а в целом в Европе горожане статусом повыше обладали и жили посвободнее.

*****
А что касается вольных городов - то традиция вольных полисов дольше всего сохранялась в Италии.
*****
Конкретнее на севере Италии.

*****
И на экономическом развитии страны сказалась паршиво.
*****
В итоге да. Но в начале Возрождения именно города севера Италии дали европейской цивилизации много знаний и технологий, которые позволили в дальнейшем сделать этот пресловутый рывок. Огнестрел похоже с той стороны распространился. Генуэзцы и веницианцы за счет торговли с Востоком способствовали и получению технологий оттуда. Опять таки знания в картографии потом европейцам сильно пригодились.
А в дальнейшем да, объединенные под центральной властью крупные государства стали перспективнее, потому что могли сконцентрировать больше ресурсов для достижения определенной цели. Но при этом успешными государствами стали те, кто не смотря на централизацию давал широкую инициативу частным предприятиям. Вроде Испании с конкистадорами, и позже Англии с Ост- и Вест-Индийскими компаниями.

[morreth.livejournal.com]

***Ну как-то торговец не дальше от земли, чем чиновник***

Ошибаетесь. Чиновник - человек правителя, а правитель осуществляет священную связь земли и неба. Китайский иероглиф 王 (wang), означающий правителя, князя, короля, как раз изображает землю, небо и между ними человечка. Чиновник - это такое маленькое звенышко в цепи между небом и землей, эффектор священной особы правителя.

А купец - нет. Он собирает и перераспределяет блага, которых не произвел, причем ВНЕ сакральной парадигмы связи неба и земли. Он делает несвятое, эрго - нечистое дело. И еще наживается при этом. Он работает не для других, а для себя - и поэтому в восточной иерархии сословий стоит на предпоследнем месте, уступая последнее безземельным наемникам.

***В Европе конечно тоже не всегда к торговцам хорошо относились, в феодальные времена для дворян заниматься торговлей - терять свое достоинство***

Естественно - по мере вытеснения христианством этой парадигмы.
Хотя в христианской триаде "трудящихся-молящихся-воюющих" купцу тоже не было места.

[smrx.livejournal.com]

*****
Хотя в христианской триаде "трудящихся-молящихся-воюющих" купцу тоже не было места.
*****
Именно. Думаю одна из причин Реформации - несоответствие этой триады реальному положению дел в Европе.

Но так или иначе, разница между восточной и европейской религиозностью касательно торговли и связанных с ней вещей возникла раньше чем христианство и вплоть до Реформации христианство эту тему почти не затрагивало.
Так что можно говорить тогда и о преимуществе европейского язычества перед восточным.

[morreth.livejournal.com]

Нельзя говорить об этом преимуществе.

Начнем с того, что о европейском язычестве мы не знаем ничегошеньки. Только археологический материал, по которому гадать и гадать.

Мы знаем об _индоевропейском_ язычестве - потому что весь или почти весь вербальный материал у нас от племен, так или иначе переселявшихся в востока.

И как раз на время переселения пришелся процесс, который называют "революцией кшатриев" - когда воинское сословие сильно потеснило в правах сословие жреческое.

Легендариум сложился, когда торговли как таковой люди не знали. Разве что примитивный обмен, исключавший всякую роль купца-посредника. И трехчастная схема сложилась именно тогда, а впоследствии была освящена традицией. Которая на востоке и на Западе складывалась очень похоже, потому что запад, собственно, переселенцы с востока и заселяли.

Христианство долгое время не затрагивало эту тему, потому что "не видело" ее. Рыба не замечает воды; люди традиционного общества не замечают традиции.

[smrx.livejournal.com]

*****
Которая на востоке и на Западе складывалась очень похоже, потому что запад, собственно, переселенцы с востока и заселяли.
*****
Похоже да, но различия были, и принципиальные (в ключе что способствовало прогрессу в дальнейшем).
А конкретно в вопросе о вольностях. Как-то в Европе в с древнейших времен в обществе горизонтальные связи были не слабее вертикальных. Не было такой сакрализации власти. Да, короли считались предстоятелями за весь народ перед богами, считались и сыновьями богов, но незаменимыми как японский императорский род не были. Если предстоятель народ сильно не устраивал, то находили другого, меняли как правящую личность так и правящий род.
Не было такой многоступенчатой и разветвленной бюрократии в госуправлении. Давление государства на личность и на общину было меньше. И по мере развития в Европе клановые структуры все больше уступали место общинным. Но строгой иерархизации и сакрализации такой иерархии у европейцев не было с самого начала.
Так что про европейское язычество мы можем ничего не знать, но в главных чертах можно представить отношение характер отношения европейцев к богам, к мировому порядку, к земной власти. Который еще в языческие времена уже сильно отличался от восточного.
Опять же в Азии цивилизации возникали практически всегда на основе крупных, централизированных, высокоиерархичных государств. В то время как в Европе появилась децентрализированная демократичная полисная эллинская цивилизация. Ее даже больше чем христианство можно считать уникальным явлением. Я не помню чтобы где-то еще было такое.

Поэтому если пытаться понять в чем причина победы Европы в технологической гонки цивилизаций, то нужно смотреть не только на то, что было уникально в Европе, но и рассматривать подробно как именно это уникальное способствовало технологическому рывку. А что из уникального к делу не относилось. Потому что кроме христианства (которое было не только в Европе), есть еще один уникальный фактор - сами европейцы, откуда можно сделать вывод (и делали раньше) о естественном превосходстве европеидной расы. И тоже в лоб не опровергнешь - в Европе - европеидная раса и прогресс, в Азии, Африке, Америке, Австралии другие расы - и прогресса нет. По конечным результатам вроде очевидно. А если в деталях и на протяжении всей истории смотреть - то и первые цивилизации не европеоиды создали, да и долгое время большая часть европейцев в варварстве пребывала с весьма небольшим темпом развития.

Христианство же, по моему мнению, поспособствовало прогрессу Европу в двух моментах:
- сохранение античного наследия в Темные Века.
- консолидация европейцев во время Крестовых Походов, объединение социальной энергии в общеевропейских интересах.

Но базис стремления к прогрессу в Европе был заложен задолго до христианства. И уже в те времена Европа была перспективней Азии в плане технического прогресса.

[silhiriel.livejournal.com]

Хмм, это интересная подробность о восточной религиозности -- особенно касательно Византии, которая спокойно (в идеологическом плане) пережила потерю Анатолии и полностью центрировалась на Константинополе, который, как бы, город.

Идея же о том, что город -- средоточие греха, свойственна абсолютно всем религиям, с какими мне приходилось сталкиваться, и надо заметить, что это небезосновательно.