![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
That's how it comes to end
Я: "Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?"
Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.
Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...
И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.
Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.
Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.
Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...
И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.
Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.
no subject
Если смотреть дальше, то опять таки прогресс не равномерен, после 18-го века вперед отрываются не христианские вообще, а конкретно протестантские страны. И чем дальше тем это очевиднее, итогом чего стал сегодняшний "золотой миллиард".
Можно предположить, что протестантизм это правильное христианство, которое дает прогресс, а остальные - неправильные. Но я бы так делать не стал.
По-моему, кроме религиозной видна еще одна закономерность - бурный технический прогресс шел в странах, где торговцы и буржуазия потеснили феодалов и госбюрократов. А протестантизм это не причина, а следствие активизации бюргеров. Реформация особенно успешно шла именно в городских ареалах, в то время как в аграрных - слабовато.
Почему только в Западной Европе торговцы дорвались до власти? Причина ИМХО - наличие вольных городов, корень которых в античности, а не в христианстве. Почему полисные структуры были сильно распространены в Европе, но почти нет в Азии - не знаю. Возможно действительно из-за набегов кочевников могли выживать только жестко централизированные империи.
Почему в изолированной и защищенной Японии полисы не развились? Тоже не знаю. Удивительно вообще. И насколько я знаю, статус торговца там был ниже чем у крестьянина. Мне не понятно почему это так, но следствие из этого очевидное и неутешительное для Японии. Даже если скопировать европейские технологии, то силами отдельных мастеров противостоять европейским мануфактурам невозможно. А с таким статусом торговца мануфактуры не сильно-то организуешь.
Что интересно, потом, во время Мейдзи, когда торговцы наконец-то дорвались до власти, и прогресс технический пошел гораздо лучше.
no subject
А я объясню. Это прямое следствие восточной религиозности, в рамках которой чем дальше человек от земли - тем больше на нем ритуальной скверны.
А что касается вольных городов - то традиция вольных полисов дольше всего сохранялась в Италии. И на экономическом развитии страны сказалась паршиво.
no subject
А я объясню. Это прямое следствие восточной религиозности, в рамках которой чем дальше человек от земли - тем больше на нем ритуальной скверны.
*****
Ну как-то торговец не дальше от земли, чем чиновник. А статус разный. В Европе конечно тоже не всегда к торговцам хорошо относились, в феодальные времена для дворян заниматься торговлей - терять свое достоинство. Не говоря уже о ростовщичестве. Да и к ремесленникам тоже бывало отношение не очень, крестьянин на своей земле сам для себя работает, а ремесленник на кого-то, вроде бы как раб. Но это бывало, а в целом в Европе горожане статусом повыше обладали и жили посвободнее.
*****
А что касается вольных городов - то традиция вольных полисов дольше всего сохранялась в Италии.
*****
Конкретнее на севере Италии.
*****
И на экономическом развитии страны сказалась паршиво.
*****
В итоге да. Но в начале Возрождения именно города севера Италии дали европейской цивилизации много знаний и технологий, которые позволили в дальнейшем сделать этот пресловутый рывок. Огнестрел похоже с той стороны распространился. Генуэзцы и веницианцы за счет торговли с Востоком способствовали и получению технологий оттуда. Опять таки знания в картографии потом европейцам сильно пригодились.
А в дальнейшем да, объединенные под центральной властью крупные государства стали перспективнее, потому что могли сконцентрировать больше ресурсов для достижения определенной цели. Но при этом успешными государствами стали те, кто не смотря на централизацию давал широкую инициативу частным предприятиям. Вроде Испании с конкистадорами, и позже Англии с Ост- и Вест-Индийскими компаниями.
no subject
Ошибаетесь. Чиновник - человек правителя, а правитель осуществляет священную связь земли и неба. Китайский иероглиф 王 (wang), означающий правителя, князя, короля, как раз изображает землю, небо и между ними человечка. Чиновник - это такое маленькое звенышко в цепи между небом и землей, эффектор священной особы правителя.
А купец - нет. Он собирает и перераспределяет блага, которых не произвел, причем ВНЕ сакральной парадигмы связи неба и земли. Он делает несвятое, эрго - нечистое дело. И еще наживается при этом. Он работает не для других, а для себя - и поэтому в восточной иерархии сословий стоит на предпоследнем месте, уступая последнее безземельным наемникам.
***В Европе конечно тоже не всегда к торговцам хорошо относились, в феодальные времена для дворян заниматься торговлей - терять свое достоинство***
Естественно - по мере вытеснения христианством этой парадигмы.
Хотя в христианской триаде "трудящихся-молящихся-воюющих" купцу тоже не было места.
no subject
Хотя в христианской триаде "трудящихся-молящихся-воюющих" купцу тоже не было места.
*****
Именно. Думаю одна из причин Реформации - несоответствие этой триады реальному положению дел в Европе.
Но так или иначе, разница между восточной и европейской религиозностью касательно торговли и связанных с ней вещей возникла раньше чем христианство и вплоть до Реформации христианство эту тему почти не затрагивало.
Так что можно говорить тогда и о преимуществе европейского язычества перед восточным.
no subject
Начнем с того, что о европейском язычестве мы не знаем ничегошеньки. Только археологический материал, по которому гадать и гадать.
Мы знаем об _индоевропейском_ язычестве - потому что весь или почти весь вербальный материал у нас от племен, так или иначе переселявшихся в востока.
И как раз на время переселения пришелся процесс, который называют "революцией кшатриев" - когда воинское сословие сильно потеснило в правах сословие жреческое.
Легендариум сложился, когда торговли как таковой люди не знали. Разве что примитивный обмен, исключавший всякую роль купца-посредника. И трехчастная схема сложилась именно тогда, а впоследствии была освящена традицией. Которая на востоке и на Западе складывалась очень похоже, потому что запад, собственно, переселенцы с востока и заселяли.
Христианство долгое время не затрагивало эту тему, потому что "не видело" ее. Рыба не замечает воды; люди традиционного общества не замечают традиции.
no subject
Которая на востоке и на Западе складывалась очень похоже, потому что запад, собственно, переселенцы с востока и заселяли.
*****
Похоже да, но различия были, и принципиальные (в ключе что способствовало прогрессу в дальнейшем).
А конкретно в вопросе о вольностях. Как-то в Европе в с древнейших времен в обществе горизонтальные связи были не слабее вертикальных. Не было такой сакрализации власти. Да, короли считались предстоятелями за весь народ перед богами, считались и сыновьями богов, но незаменимыми как японский императорский род не были. Если предстоятель народ сильно не устраивал, то находили другого, меняли как правящую личность так и правящий род.
Не было такой многоступенчатой и разветвленной бюрократии в госуправлении. Давление государства на личность и на общину было меньше. И по мере развития в Европе клановые структуры все больше уступали место общинным. Но строгой иерархизации и сакрализации такой иерархии у европейцев не было с самого начала.
Так что про европейское язычество мы можем ничего не знать, но в главных чертах можно представить отношение характер отношения европейцев к богам, к мировому порядку, к земной власти. Который еще в языческие времена уже сильно отличался от восточного.
Опять же в Азии цивилизации возникали практически всегда на основе крупных, централизированных, высокоиерархичных государств. В то время как в Европе появилась децентрализированная демократичная полисная эллинская цивилизация. Ее даже больше чем христианство можно считать уникальным явлением. Я не помню чтобы где-то еще было такое.
Поэтому если пытаться понять в чем причина победы Европы в технологической гонки цивилизаций, то нужно смотреть не только на то, что было уникально в Европе, но и рассматривать подробно как именно это уникальное способствовало технологическому рывку. А что из уникального к делу не относилось. Потому что кроме христианства (которое было не только в Европе), есть еще один уникальный фактор - сами европейцы, откуда можно сделать вывод (и делали раньше) о естественном превосходстве европеидной расы. И тоже в лоб не опровергнешь - в Европе - европеидная раса и прогресс, в Азии, Африке, Америке, Австралии другие расы - и прогресса нет. По конечным результатам вроде очевидно. А если в деталях и на протяжении всей истории смотреть - то и первые цивилизации не европеоиды создали, да и долгое время большая часть европейцев в варварстве пребывала с весьма небольшим темпом развития.
Христианство же, по моему мнению, поспособствовало прогрессу Европу в двух моментах:
- сохранение античного наследия в Темные Века.
- консолидация европейцев во время Крестовых Походов, объединение социальной энергии в общеевропейских интересах.
Но базис стремления к прогрессу в Европе был заложен задолго до христианства. И уже в те времена Европа была перспективней Азии в плане технического прогресса.
no subject
Идея же о том, что город -- средоточие греха, свойственна абсолютно всем религиям, с какими мне приходилось сталкиваться, и надо заметить, что это небезосновательно.