That's how it comes to end

[morreth]

Я: "Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?"

Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.

Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...

И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.

Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.

Comments

[morreth.livejournal.com]

***Ну как-то торговец не дальше от земли, чем чиновник***

Ошибаетесь. Чиновник - человек правителя, а правитель осуществляет священную связь земли и неба. Китайский иероглиф 王 (wang), означающий правителя, князя, короля, как раз изображает землю, небо и между ними человечка. Чиновник - это такое маленькое звенышко в цепи между небом и землей, эффектор священной особы правителя.

А купец - нет. Он собирает и перераспределяет блага, которых не произвел, причем ВНЕ сакральной парадигмы связи неба и земли. Он делает несвятое, эрго - нечистое дело. И еще наживается при этом. Он работает не для других, а для себя - и поэтому в восточной иерархии сословий стоит на предпоследнем месте, уступая последнее безземельным наемникам.

***В Европе конечно тоже не всегда к торговцам хорошо относились, в феодальные времена для дворян заниматься торговлей - терять свое достоинство***

Естественно - по мере вытеснения христианством этой парадигмы.
Хотя в христианской триаде "трудящихся-молящихся-воюющих" купцу тоже не было места.

[smrx.livejournal.com]

*****
Хотя в христианской триаде "трудящихся-молящихся-воюющих" купцу тоже не было места.
*****
Именно. Думаю одна из причин Реформации - несоответствие этой триады реальному положению дел в Европе.

Но так или иначе, разница между восточной и европейской религиозностью касательно торговли и связанных с ней вещей возникла раньше чем христианство и вплоть до Реформации христианство эту тему почти не затрагивало.
Так что можно говорить тогда и о преимуществе европейского язычества перед восточным.

[morreth.livejournal.com]

Нельзя говорить об этом преимуществе.

Начнем с того, что о европейском язычестве мы не знаем ничегошеньки. Только археологический материал, по которому гадать и гадать.

Мы знаем об _индоевропейском_ язычестве - потому что весь или почти весь вербальный материал у нас от племен, так или иначе переселявшихся в востока.

И как раз на время переселения пришелся процесс, который называют "революцией кшатриев" - когда воинское сословие сильно потеснило в правах сословие жреческое.

Легендариум сложился, когда торговли как таковой люди не знали. Разве что примитивный обмен, исключавший всякую роль купца-посредника. И трехчастная схема сложилась именно тогда, а впоследствии была освящена традицией. Которая на востоке и на Западе складывалась очень похоже, потому что запад, собственно, переселенцы с востока и заселяли.

Христианство долгое время не затрагивало эту тему, потому что "не видело" ее. Рыба не замечает воды; люди традиционного общества не замечают традиции.

[smrx.livejournal.com]

*****
Которая на востоке и на Западе складывалась очень похоже, потому что запад, собственно, переселенцы с востока и заселяли.
*****
Похоже да, но различия были, и принципиальные (в ключе что способствовало прогрессу в дальнейшем).
А конкретно в вопросе о вольностях. Как-то в Европе в с древнейших времен в обществе горизонтальные связи были не слабее вертикальных. Не было такой сакрализации власти. Да, короли считались предстоятелями за весь народ перед богами, считались и сыновьями богов, но незаменимыми как японский императорский род не были. Если предстоятель народ сильно не устраивал, то находили другого, меняли как правящую личность так и правящий род.
Не было такой многоступенчатой и разветвленной бюрократии в госуправлении. Давление государства на личность и на общину было меньше. И по мере развития в Европе клановые структуры все больше уступали место общинным. Но строгой иерархизации и сакрализации такой иерархии у европейцев не было с самого начала.
Так что про европейское язычество мы можем ничего не знать, но в главных чертах можно представить отношение характер отношения европейцев к богам, к мировому порядку, к земной власти. Который еще в языческие времена уже сильно отличался от восточного.
Опять же в Азии цивилизации возникали практически всегда на основе крупных, централизированных, высокоиерархичных государств. В то время как в Европе появилась децентрализированная демократичная полисная эллинская цивилизация. Ее даже больше чем христианство можно считать уникальным явлением. Я не помню чтобы где-то еще было такое.

Поэтому если пытаться понять в чем причина победы Европы в технологической гонки цивилизаций, то нужно смотреть не только на то, что было уникально в Европе, но и рассматривать подробно как именно это уникальное способствовало технологическому рывку. А что из уникального к делу не относилось. Потому что кроме христианства (которое было не только в Европе), есть еще один уникальный фактор - сами европейцы, откуда можно сделать вывод (и делали раньше) о естественном превосходстве европеидной расы. И тоже в лоб не опровергнешь - в Европе - европеидная раса и прогресс, в Азии, Африке, Америке, Австралии другие расы - и прогресса нет. По конечным результатам вроде очевидно. А если в деталях и на протяжении всей истории смотреть - то и первые цивилизации не европеоиды создали, да и долгое время большая часть европейцев в варварстве пребывала с весьма небольшим темпом развития.

Христианство же, по моему мнению, поспособствовало прогрессу Европу в двух моментах:
- сохранение античного наследия в Темные Века.
- консолидация европейцев во время Крестовых Походов, объединение социальной энергии в общеевропейских интересах.

Но базис стремления к прогрессу в Европе был заложен задолго до христианства. И уже в те времена Европа была перспективней Азии в плане технического прогресса.