![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
That's how it comes to end
Я: "Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?"
Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.
Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...
И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.
Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.
Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.
Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...
И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.
Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.
no subject
Никуда. Но античность - это время, когда все "ключевые" цивилизации находятся примерно на одном уровне.
***но что делать с тем, что ноги современной науки (да и не только науки) растут прямиком из языческой Римской Империи?***
Благодарить Церковь, которая сохранила это наследие.
Потому что хрен бы его сохранили вандалы, гунны и авары, германцы и пр. При всем моем к ним.
***Что делать с тем грустным фактом, что варвары-христиане сперва чуть не на тысячу лет забыли то, что знали римляне, а потом мучительно восстанавливали утраченное, добирая то у арабов, то у индусов с китайцами?***
Забыть его как страшный сон. Это не факт, это чушь на постном масле. Все до единого списки Аристотеля, Платона, Демокрита, трагиков и Гомера - а самый ранний из них датируется 11 веком - были созданы в монастырях.
Если вам нужно моральное удовлетворение - можете пойти и набить морду тому, кто так преподавал вам историю.
no subject
> > и Рим деть?
>
> Никуда. Но античность - это время, когда
> все "ключевые" цивилизации находятся примерно
> на одном уровне.
Расскажите об этом подробнее, пожалуйста. Заодно укажите, что служит для Вас мерилом уровня.
> > но что делать с тем, что ноги современной
> > науки (да и не только науки) растут прямиком
> > из языческой Римской Империи?
>
> Благодарить Церковь, которая сохранила это
> наследие.
Что именно из науки (философию в расчёт не берём, она технологии плохой помощник) сохранила церковь?
Мне почему-то помнится, что изрядную часть знаний, оставшихся от Pax Romana, европейцы-христиане добирали потом от разного рода неверных.
> Все до единого списки Аристотеля, Платона,
> Демокрита, трагиков и Гомера - а самый ранний
> из них датируется 11 веком - были созданы в
> монастырях.
Я понял Вашу мысль. Но как насчёт науки? Математика там, инженерное дело, медицина... Что из этого сохранила церковь? Я уж не говорю о том, чтобы развивать - но хотя бы сохранила?
То есть, в общем понятно, что в христианском мире, где умение писать было крайне редким, основным хранителем информации оставались монастыри. Но помнится мне, что вместо того, чтобы развивать науку, церковь вела себя с этими остатками информации как собака на сене.
no subject
Все. Математику - в полном объеме, известном Риму и Греции. В 13 веке через Кордову и Гранаду добавились арабские достижения в алгебре. В начале 15 века имеем, например, Николая Кузанского:
--------
НИКОЛАЙ КУЗАНСКИЙ (Nicolaus Cusanus) (настоящее имя - Николай Кребс (Krebs)) (1401-1464) - Кардинал Римской церкви и одновременно типичный для Ренессанса многогранный культурный деятель и крупный ученый своего времени, один из предшественников дифференциального исчисления в математике, автор первой географической карты Европы, реформы юлианского календаря, осуществленной полтора столетия спустя, и астрономической модели, фундирующей высказанные на столетие позже идеи коперниканского гелиоцентризма как частный случай; доктор права, теоретик медицины и классического искусства. (...) Основные сочинения: "О католическом согласии" (1433), "Об исправлении календаря" (1436), "Об ученом незнании" (1440), "О предположениях" (1444), "О сокрытом Боге", "Об искании Бога", "О даре отца светов", "О становлении" (1442-1445), "Апология ученого незнания" (1449), "Простец", включающий два диалога "О мудрости" и диалоги "Об уме" и "Об опытах с весами" (1450), "О согласии веры" (1453), "О видении Бога" (1453), "О берилле" (1458), "О бытии как возможности" (1460), "Об игре в шар" (1463), "Компендий" (1464), "Опровержение Корана" (1464), "О вершине созерцания" (1464) и семь математических трактатов, посвященных проблеме квадратуры круга, уточнению числа "пи" и др." (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=hystory_of_philosophy/if/if-0385.htm&encpage=hystory_of_philosophy&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/hystory_of_philosophy/if/if-0385.htm%26text%3D%25CD%25E8%25EA%25EE%25EB%25E0%25E9%2B%25EA%25F3%25E7%25E0%25ED%25F1%25EA%25E8%25E9%26reqtext%3D%2528%25CD%25E8%25EA%25EE%25EB%25E0%25E9%253A%253A14308%2B%2526%2B%25EA%25F3%25E7%25E0%25ED%25F1%25EA%25E8%25E9%253A%253A15129698%2529//6%26%26isu%3D2)
------
Добавлю, что это "и др." входит постановка проблемы бесконечно малых и решение их помощью некоторых задач.
** Мне почему-то помнится, что изрядную часть знаний, оставшихся от Pax Romana, европейцы-христиане добирали потом от разного рода неверных.
Неверно помнится. От каких еще неверных могло сохранится что-то римское?
** Я понял Вашу мысль. Но как насчёт науки? Математика там, инженерное дело, медицина... Что из этого сохранила церковь? Я уж не говорю о том, чтобы развивать - но хотя бы сохранила?
Все. На протяжении средневековья от Каролингского Возрождения до собственно Возрождения европейская высокая (авторская) литература использовала образы и темы античной. Или вы полагаете, что ренессансное увлечение античной мифологией подкинули марсиане? Вовсе нет. Как учили все средневековье латынь по Вергилию, как читали школяры Горация и Марцелла, так оно и продолжалось.
Вам известна такая вещь, как "Альфонсовы таблицы"? А математическая энциклопедия Леонардо Пизанского? А то, что 13-14 век - это период систематизации научных знаний и создания первых энциклопедий? И как раз эта систематизация заокнчилась к 15 веку, дав базу для скачкообразного развития науки? Вы как полагаете, по каким учебникам Каперник, Галилей и Кеплер учили математику?
Медицина - да, сохранилась. Для средневековых врачей трактаты Галена и Гиппократа были настольной библией.
** То есть, в общем понятно, что в христианском мире, где умение писать было крайне редким,
Смеяться можно? Вы какой период и какой регион имеете в виду? Умение писать - какое? вы в курсе, что грамотным до ренессансных времен считался только человек, который знал латынь?
** Но помнится мне, что вместо того, чтобы развивать науку, церковь вела себя с этими остатками информации как собака на сене.
А в чем это выражалось? И что церковь должна была делать?
no subject
> > берём, она технологии плохой помощник)
> > сохранила церковь?
>
> Все. Математику - в полном объеме, известном
> Риму и Греции. В 13 веке через Кордову и
> Гранаду добавились арабские достижения в
> алгебре.
А церковь-то тут при чём?
Ольга изначально пыталась нам рассказать, что все народы жили чуть ли не в палеолите, и только христианская цивилизация сумела вывести их на торный путь прогресса.
А у Вас получается (как оно, собственно, и было), что пока церковь сидела тысячу лет, как собака на сене, на куче подгнивших манускриптов, арабы в полный рост развивали математику, и потом европейцы получили все эти знания от них. Так стоит ли называть церковь хранителем этих знаний?
Мне почему-то помнится, что изрядную часть знаний, оставшихся от Pax Romana, европейцы-христиане добирали потом от разного рода неверных.
> Неверно помнится. От каких еще неверных могло
> сохранится что-то римское?
Ну, если учесть, что и сами римляне были неверными - и если вспомнить хотя бы примерно географию Pax Romana - то станет понятнее, от каких. Да и Вы сами чуть выше ссылаетесь, например, на арабов :) Вы уж "или трусики наденьте, или крестик снимите".
> > Я понял Вашу мысль. Но как насчёт науки?
> > Математика там, инженерное дело, медицина...
> > Что из этого сохранила церковь? Я уж не
> > говорю о том, чтобы развивать - но хотя бы
> > сохранила?
>
> Все. На протяжении средневековья от
> Каролингского Возрождения до собственно
> Возрождения европейская высокая (авторская)
> литература использовала образы и темы античной.
Нет, с Вами решительно невозможно разговаривать. Если человек на вопрос "Как насчёт науки? Математики, инженерного дела, медицины?" отвечает: "Да, конечно - в художественной литературе..." - очевидно, что отвечает этот человек не собеседнику, а собственным тараканам. Извините, но продолжать разговор не вижу смысла.
no subject
До чгео защитники "научной" тчоки зрения на релгию невежественны в истории науки! Просто поразительно.
Да. ни про "Альфонсовы таблицы", ни про пизанскую экнциклопедию вы мне так и не ответили.
А соборы, видимо, строили на глазок, без чертежей и расчетов...
no subject
> манускриптов" и незнание того.ч то же конкретно
> заимствовали европейцы у арабов (и долго ли
> длился арабский - а точнее персидский - прорыв)
> делают нашу дискуссию бессмысленной.
Вы хотите привести какие-то доказательства в пользу того, что церковь как организация в период по X век включительно (пёс с ним, пусть будет даже по XII) хоть что-то делала более или менее систематически (или, опять же пёс с ним, хотя бы время от времени) для того, чтобы развивать математику как науку? Конкретные имена и даты?
> Да. ни про "Альфонсовы таблицы", ни про
> пизанскую экнциклопедию вы мне так и не
> ответили.
А что отвечать? Какое отношение имела церковь к частной инициативе короля Альфонсо, нанявшего за свои деньги команду астрономов?
Что такое "пизанская энциклопедия", я не знаю. Более того, не знает этого и "Яндекс". Попробуйте привести другое название.