![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
That's how it comes to end
Я: "Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?"
Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.
Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...
И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.
Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.
Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.
Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...
И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.
Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.
no subject
Про кустарное римское производство и христианскую механизацию.
С уважением,
Антрекот
no subject
И это именно та цифилизация, которая усвоила самую, как бы, мракобесную религию. Непонятно. По идее, должно быть отставание, нарастающее с каждым столетием.
Ты в очередной раз можешь указать на произошедшую в 18 веке секуляризацию - а я тебе укажу на то, что во всех остальных культурах секуляризация так и не случилась, пока опять же не надавила Европа.
no subject
Я не знаю, сказалось ли христианство на деле положительно или отрицательно.
Я знаю, что процесс начался _до_.
С уважением,
Антрекот
no subject
no subject
Западной Европе повезло. Затапливало реже. Собственно, толком так ни разу и не затопило. Сравни историю Европы с историей североафриканских государств или Ирана. Сколько раз там все сносили _до земли_?
Ты посмотри, что сделало с Киевской Русью одно удачное нашествие...
С уважением,
Антрекот
no subject
В Индии ничего особенно не сносили - а движения не было вообще никакого.
no subject
Первая еще и инфраструктуру смела к барлогам и с "революцией" в города явился не только особо неприятный вариант ислама, но и сама пустыня. Лично.
С уважением,
Антрекот
no subject
И интересно также, почему Китай нигде, никак и никогда.
(no subject)
Написал я здесь жирный, умный комментарий, тебе -
Re: Написал я здесь жирный, умный комментарий, тебе -
no subject
Все Темные века только и делало, что затапливало - готы, гунны, мадьяры, авары, германцы...
no subject
С уважением,
Антрекот
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
Кстати,
Re: Кстати,
Re: Кстати,
Re: Кстати,
no subject
Про Индию вот выше спрашивали.
no subject
Если смотреть дальше, то опять таки прогресс не равномерен, после 18-го века вперед отрываются не христианские вообще, а конкретно протестантские страны. И чем дальше тем это очевиднее, итогом чего стал сегодняшний "золотой миллиард".
Можно предположить, что протестантизм это правильное христианство, которое дает прогресс, а остальные - неправильные. Но я бы так делать не стал.
По-моему, кроме религиозной видна еще одна закономерность - бурный технический прогресс шел в странах, где торговцы и буржуазия потеснили феодалов и госбюрократов. А протестантизм это не причина, а следствие активизации бюргеров. Реформация особенно успешно шла именно в городских ареалах, в то время как в аграрных - слабовато.
Почему только в Западной Европе торговцы дорвались до власти? Причина ИМХО - наличие вольных городов, корень которых в античности, а не в христианстве. Почему полисные структуры были сильно распространены в Европе, но почти нет в Азии - не знаю. Возможно действительно из-за набегов кочевников могли выживать только жестко централизированные империи.
Почему в изолированной и защищенной Японии полисы не развились? Тоже не знаю. Удивительно вообще. И насколько я знаю, статус торговца там был ниже чем у крестьянина. Мне не понятно почему это так, но следствие из этого очевидное и неутешительное для Японии. Даже если скопировать европейские технологии, то силами отдельных мастеров противостоять европейским мануфактурам невозможно. А с таким статусом торговца мануфактуры не сильно-то организуешь.
Что интересно, потом, во время Мейдзи, когда торговцы наконец-то дорвались до власти, и прогресс технический пошел гораздо лучше.
no subject
А я объясню. Это прямое следствие восточной религиозности, в рамках которой чем дальше человек от земли - тем больше на нем ритуальной скверны.
А что касается вольных городов - то традиция вольных полисов дольше всего сохранялась в Италии. И на экономическом развитии страны сказалась паршиво.
no subject
А я объясню. Это прямое следствие восточной религиозности, в рамках которой чем дальше человек от земли - тем больше на нем ритуальной скверны.
*****
Ну как-то торговец не дальше от земли, чем чиновник. А статус разный. В Европе конечно тоже не всегда к торговцам хорошо относились, в феодальные времена для дворян заниматься торговлей - терять свое достоинство. Не говоря уже о ростовщичестве. Да и к ремесленникам тоже бывало отношение не очень, крестьянин на своей земле сам для себя работает, а ремесленник на кого-то, вроде бы как раб. Но это бывало, а в целом в Европе горожане статусом повыше обладали и жили посвободнее.
*****
А что касается вольных городов - то традиция вольных полисов дольше всего сохранялась в Италии.
*****
Конкретнее на севере Италии.
*****
И на экономическом развитии страны сказалась паршиво.
*****
В итоге да. Но в начале Возрождения именно города севера Италии дали европейской цивилизации много знаний и технологий, которые позволили в дальнейшем сделать этот пресловутый рывок. Огнестрел похоже с той стороны распространился. Генуэзцы и веницианцы за счет торговли с Востоком способствовали и получению технологий оттуда. Опять таки знания в картографии потом европейцам сильно пригодились.
А в дальнейшем да, объединенные под центральной властью крупные государства стали перспективнее, потому что могли сконцентрировать больше ресурсов для достижения определенной цели. Но при этом успешными государствами стали те, кто не смотря на централизацию давал широкую инициативу частным предприятиям. Вроде Испании с конкистадорами, и позже Англии с Ост- и Вест-Индийскими компаниями.
no subject
Ошибаетесь. Чиновник - человек правителя, а правитель осуществляет священную связь земли и неба. Китайский иероглиф 王 (wang), означающий правителя, князя, короля, как раз изображает землю, небо и между ними человечка. Чиновник - это такое маленькое звенышко в цепи между небом и землей, эффектор священной особы правителя.
А купец - нет. Он собирает и перераспределяет блага, которых не произвел, причем ВНЕ сакральной парадигмы связи неба и земли. Он делает несвятое, эрго - нечистое дело. И еще наживается при этом. Он работает не для других, а для себя - и поэтому в восточной иерархии сословий стоит на предпоследнем месте, уступая последнее безземельным наемникам.
***В Европе конечно тоже не всегда к торговцам хорошо относились, в феодальные времена для дворян заниматься торговлей - терять свое достоинство***
Естественно - по мере вытеснения христианством этой парадигмы.
Хотя в христианской триаде "трудящихся-молящихся-воюющих" купцу тоже не было места.
no subject
Хотя в христианской триаде "трудящихся-молящихся-воюющих" купцу тоже не было места.
*****
Именно. Думаю одна из причин Реформации - несоответствие этой триады реальному положению дел в Европе.
Но так или иначе, разница между восточной и европейской религиозностью касательно торговли и связанных с ней вещей возникла раньше чем христианство и вплоть до Реформации христианство эту тему почти не затрагивало.
Так что можно говорить тогда и о преимуществе европейского язычества перед восточным.
(no subject)
(no subject)
no subject
Идея же о том, что город -- средоточие греха, свойственна абсолютно всем религиям, с какими мне приходилось сталкиваться, и надо заметить, что это небезосновательно.
no subject
Оружия они, правда, тогда недооценили... :(
Ну да двести лет для Китая не срок, и сейчас опять все возвращается на круги своя. Единственное в мире Государство успешно снабжает окружающих варваров одеждой и утварью...
;)
no subject
Народу, который в голодные годы регулировал рождаемость, бросая младенцев в колодцы?
Ну-ну.
no subject
Two years after the battle at Waterloo much of Europe was facing famine. The aftermath of protracted conflict was marked by columns of refugees, some heading east into Russia (where food was still plentiful), whereas others moved westward to escape to the Americas by ship. In Germany and Switzerland people were eating cats, rats, grass and straw. In Italy, beggars flocked to cities, whereas in England demobilized soldiers and unemployed farmhands lined up to join food-for-work activities. Hundreds of thousands of Europeans died from the combined effects of typhus, exposure and starvation.
....
no subject
no subject
Прямого сравнения детской смертности в Китае и Европе тех времен к сожалению найти не сумел. Но боюсь, данные будут не в пользу Европы, учитывая плотность и количество населения, достигнутые Китаем. При том, что по ряду данных
http://ieas.berkeley.edu/shorenstein/1998.05.html
у китайца было в среднем по шесть, а у европейца по восемь-девять детей.
(no subject)
no subject
Although the open infanticide of antiquity - where "more than one daughter was practically never reared" even by the rich-was mildly opposed by the Church, the decline of differential filicide was slow, continuing through the Middle Ages both in open infanticide and through such common practices as sending girls more often to "killing nurses" with only enough money for a few weeks of nurturance, breast-feeding girls for a much shorter time than boys so that they became susceptible to death by disease, and so on. Although little girls are biologically more hardy than boys in most contemporary societies and have a lower death-rate, the proof that excess girl-killing continued can be seen in the census figures we have showing boys outnumbering girls by one-third, a ratio which did not decline to near equal proportions until the seventeenth century.
Fig. 5 Boy-Girl Rations As An Index Of Filicide
(no subject)