![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
That's how it comes to end
Я: "Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?"
Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.
Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...
И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.
Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.
Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.
Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...
И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.
Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.
Re: А я знаю
Тут еще и синдром советского диссидента. Когда человек морально готов попасть в ад, выступая против Бога потому, что того отправляет в ад тех, кто против него выступает.
Понимаешь, в чем дело? Даже если бы существование Бога было очевидно, нашлись бы люди, которые против него выступали. Не все же приспособленцы, в конце концов.
Re: А я знаю
Re: А я знаю
Re: А я знаю
Простите, но ведь вы написали, что "Если Он есть, Ему прийдется за всё ответить". Ну вот Он приходил и "за все ответил". А ваши слова указывают на солидарность с избивавшими и распинавшими.
Re: А я знаю
Нет уж. Это Он как-то странно ответил. Если он ответил, то почему вокруг тот же газенваген, что и 2000 лет назад?
Покаяния за газенваген я в Нем не вижу.
Re: А я знаю
Ну хотя бы в той ее части, которая касается вас?
Re: А я знаю
Пусть последствия нам получится когда-нибудь устранить, но виноват-то всё равно Он, кто еще?
Re: А я знаю
Re: А я знаю
Или Его нет, или Он есть и тогда Он виноват.
А ответив на этот вопрос, уже разберемся со мной.
Re: А я знаю
"или Он есть и тогда Он виноват" - слабый силлогизм.
***А ответив на этот вопрос, уже разберемся со мной.***
А давайте разберемся с вами сейчас.
Re: А я знаю
Если Он есть, Он ответственен за всё, что происходит здесь.
Причина - Он всё создал.
Не так?
Re: А я знаю
Зачем? Ведь неизвестно даже, есть ли Он :)
А вот вы точно есть. С вами проще.
***Если Он есть, Он ответственен за всё, что происходит здесь.
Причина - Он всё создал.
Не так?***
Знаете, эта песенка поется от начала времен: жена, которую Ты создал, дала мне и я ел; змий дал и я ела...
Песенка трусливая и несколько подлая.
Re: А я знаю
А вот вы точно есть. С вами проще.
Давайте, сначала Он за себя ответит, а потом уже я?
Если Он у нас "великий утес с ногой на небе", а я "червь еси".
С Него ведь и спрос больше?
Знаете, эта песенка поется от начала времен: жена, которую Ты создал, дала мне и я ел; змий дал и я ела...
Песенка трусливая и несколько подлая.
Мне кажется, что не я должен отчитываться перед Ним, а Он перед нами.
Коль скоро Он к диалогу не готов, проще обойтись без Его "помощи".
В чем моя трусливость и подлость, мне непонятно. Ничего подлого я искренне стараюсь не совершать, а трусливость есть следствие того, что а) моя тушка легко разрушима разнообразными воздействиями, б) предполагается, что Он заложил трусливость в мой разум.
Re: А я знаю
С Него ведь и спрос больше?***
Ну, вы же сами не считаете искренне себя червем, так?
И потом, что значит "больше" или "меньше"?
Вот у меня ребенок попер акриловые краски и в творческом порыве заляпал свежеположенный ламинатный пол. Ребенок мог бы выстроить апологию по этой же схеме: мама большая, с нее и спрос больше, это она купила акриловые краски - у ребенка и денег-то таких нет; она оставила эти краски там, где ребенок мог до них добраться - словом, она и виновата.
Но ребенок уже имеет какие-то понятия о чувстве ответственности и виноватым в заляпывании пола полагает себя, ибо он это и сделал.
***Мне кажется, что не я должен отчитываться перед Ним, а Он перед нами.***
О. Сразу мы перестали быть червями и сделали сурьезное лицо :).
***В чем моя трусливость и подлость, мне непонятно***
Извините, я разве атрибутировала трусость и подлость вам?
***Ничего подлого я искренне стараюсь не совершать, а трусливость есть следствие того, что а) моя тушка легко разрушима разнообразными воздействиями, б) предполагается, что Он заложил трусливость в мой разум***
Два вопроса. Слитых в один.
Люди, которых мы всем человечеством считаем за героев и смельчаков. Все эти ребята, которые кидались с гранатами под танки, шли на пытки и казни - для них Бог создал специальную неразрушимую тушку и неотягощенный трусливостью разум?
Re: А я знаю
И потом, что значит "больше" или "меньше"?
Вот у меня ребенок попер акриловые краски и в творческом порыве заляпал свежеположенный ламинатный пол. Ребенок мог бы выстроить апологию по этой же схеме: мама большая, с нее и спрос больше, это она купила акриловые краски - у ребенка и денег-то таких нет; она оставила эти краски там, где ребенок мог до них добраться - словом, она и виновата.
Но ребенок уже имеет какие-то понятия о чувстве ответственности и виноватым в заляпывании пола полагает себя, ибо он это и сделал.
Одна мелочь.
Я не заляпывал никакой пол никакими красками. Ни в прямом, ни в переносном смысле.
За своё я покаюсь - но я совершенно не вижу никакого раскаяния в Нем.
Тем более - желания что-то исправить.
Почему?
О. Сразу мы перестали быть червями и сделали сурьезное лицо :).
А ты считаешь, что отчитываться можно только перед кем-то, кто может заставить?
А червей - кто их считает, их можно смело давить об пол, и спроса никакого нет.
Люди, которых мы всем человечеством считаем за героев и смельчаков. Все эти ребята, которые кидались с гранатами под танки, шли на пытки и казни - для них Бог создал специальную неразрушимую тушку и неотягощенный трусливостью разум?
Бывают люди трусливые, бывают люди храбрые.
И те, и другие могут применить себя как во вред, так и в пользу.
С ними мы разберемся, но судить их и не трогать Его мне кажется крайне странным и двуличным.
Re: А я знаю
Я не заляпывал никакой пол никакими красками. Ни в прямом, ни в переносном смысле.
За своё я покаюсь - но я совершенно не вижу никакого раскаяния в Нем.
Тем более - желания что-то исправить.
Почему?***
На Его месте я поступила бы также, Аламар - ведь ваша позиция совершенно недостойна взрослого человека. См. ответ С. Худиева.
***А ты считаешь, что отчитываться можно только перед кем-то, кто может заставить?***
Я считаю (не помню, чтобы мы выпивали на брудершафт), что отчитываться можно перед тем, кто лучше тебя.
***Бывают люди трусливые, бывают люди храбрые***
Нет. Бывают люди, которые влюблены в свою тушку до беспамятства и люди, которые понимают, что есть вещи дороже.
Re: А я знаю
Я уже пятый, наверное, подряд, пост пытаюсь разжевать элементарную, мне так кажется, мысль.
Что наличие вины у меня никак не отрицает наличие вины и у Него.
Неужели это настолько сложно? Или настолько неверно?
Я считаю (не помню, чтобы мы выпивали на брудершафт), что отчитываться можно перед тем, кто лучше тебя.
А унтерменьшей, значит, можно смело и с песней давить.
(И почему я не удивлен?)
Нет. Бывают люди, которые влюблены в свою тушку до беспамятства и люди, которые понимают, что есть вещи дороже.
А еще бывают люди, которые понимают, что есть вещи дороже чужих тушек.
А еще у всех трех типов людей общее то, что их создал кто?
Re: А я знаю
Это настолько неверно. Увы, увы.
***А унтерменьшей, значит, можно смело и с песней давить.
(И почему я не удивлен?)***
Потому что у вас плохо с логикой, и вы упорно строите силлогизмы, в основе которых лежат в основном эмоции. Вот каким обазом из моей посылки может следовать ваш вывод?
***А еще бывают люди, которые понимают, что есть вещи дороже чужих тушек.
А еще у всех трех типов людей общее то, что их создал кто?***
В данном случае ключевой вопрос - не "кто", а "какими".
Все три типа людей созданы какими? Свободными. И каждый свободно выбирает цену чужой тушки и своей.
Нсли _это_ и есть вина Бога - то я повторюсь: моя девятилетняя дочь более ответственный и зрелый челове, чем вы - она не корит меня тем, что вольна в своих поступках.
Re: А я знаю
Внимание, вопрос.
А ПОЧЕМУ это неверно?
Хотелось бы услышать ответ, а не отговорку.
Потому что у вас плохо с логикой, и вы упорно строите силлогизмы, в основе которых лежат в основном эмоции. Вот каким обазом из моей посылки может следовать ваш вывод?
"Я считаю, что отчитываться можно перед тем, кто лучше тебя." - это можно проинтерпретировать двумя путями:
"- Я считаю, что отчитываться можно в том числе и перед тем, кто лучше тебя (но, возможно, не только перед ним)" - Я не мог предположить, что Вы хотели сказать это потому, что это всё равно, что не сказать ничего. Duh!
"- Я считаю, что отчитываться можно исключительно перед тем, кто лучше тебя" - что приводит нас к моей интерпретации.
Какая правильная? Что-то упустил?
Все три типа людей созданы какими? Свободными. И каждый свободно выбирает цену чужой тушки и своей.
Да, но вопрос-то не об этом.
Нсли _это_ и есть вина Бога - то я повторюсь: моя девятилетняя дочь более ответственный и зрелый челове, чем вы - она не корит меня тем, что вольна в своих поступках.
В шестой раз объясняю.
Корю я Его не за то, что я волен в поступках. А за общий окружающий меня газенваген.
Который, заметьте, объективно существует вокруг меня. И вокруг любого другого человека.
Вы же в очередной раз мне пытаетесь навязать совершенно не мою эмоцию.
Повторю вопрос - почему Он не отвечает за сотворенный им же газенваген?
Re: А я знаю
Потому что вы хотите выставить Богу счет за то, что вам выдали мало пряников - но не хотите оплачивать счет за то, что у вас вообще есть пряники, которые Бог вам был давать не обязан, как ни крути.
А не хотите вы его оплачивать потому, что внутри себя знаете: не потянете.
***- Я считаю, что отчитываться можно исключительно перед тем, кто лучше тебя" - что приводит нас к моей интерпретации.
Какая правильная? Что-то упустил?***
Конечно. Упустили тот факт, что отчитываться преед тем, кто лучше =/= топтать того, кто хуже.
***Да, но вопрос-то не об этом***
Вопрос ИМЕННО об этом.
***Корю я Его не за то, что я волен в поступках. А за общий окружающий меня газенваген***
Который создали другие, которые опять же, вольны в своих поступках.
А почему они должны быть менее вольны, чем вы?
Более того - присмотревшись к себе, вы увидите, что вносите в дело создания газенвагена свою посильную струю угарного газа.
***И вокруг любого другого человека.***
Отучаемся говорить за всех.
***Повторю вопрос - почему Он не отвечает за сотворенный им же газенваген?***
Потому что он сотворен в основном нами.
Re: А я знаю
А не хотите вы его оплачивать потому, что внутри себя знаете: не потянете.
Мне?
Ответит за всех, кому недодал.
Конечно. Упустили тот факт, что отчитываться преед тем, кто лучше =/= топтать того, кто хуже.
Моя практика показывает, что когда Б зависит от А, но А неподотчетен для Б, то для Б это закончится очень плачевно.
Который создали другие, которые опять же, вольны в своих поступках.
Который создал Бог, а люди вносят, конечно, свою лепту. Дышат. Но на них валить наивно.
Кто создал животный мир, состоящий из хищников и жертв?
Кто не отделил от него человека достаточно, в результате у того поначалу не было выбора, кроме как встроиться в животные взаимоотношения "хищник-жертва"?
Кто морил человечество голодом, истязал болезнями?
Он ли не знал, как поведут себя Его человеки в такой ситуации?
Какой человечности Он ждал от людей, помещенных в звериные условия?
Кто так мило настроил размножение, чтобы люди сражались за ресурсы, не имея другого выбора, кроме как сражаться или умереть?
Даже если мы спишем всю мерзость поступков людей на свободу воли, то всё равно - остается огромный спектр ситуаций, когда зло человеку причиняет сама действительность, в которой он находится!
Чем это можно оправдать?
Я оправданий не вижу.
Мы, конечно же, всё исправим. Рано или поздно мы построим рай на земле. Но это будет уже нам в плюс, не Ему.
Потому что он сотворен в основном нами.
Человечество не ставило перед собой проблемы голода - оно просто голодало.
Человечество не ставило перед собой проблемы болезней, оно просто болело.
И проблемы перенаселения, следствие чему - голод и болезни - оно тоже не ставило.
Re: А я знаю
Ответит за всех, кому недодал***
Да. То, с чего я начала - вас тянет распинать и избивать Христа.
***Моя практика показывает, что когда Б зависит от А, но А неподотчетен для Б, то для Б это закончится очень плачевно***
Наверное, ваши родители были очень плохими людьми. Это единственное объяснение такой "практики"...
***Который создал Бог, а люди вносят, конечно, свою лепту. Дышат. Но на них валить наивно.***
Почему же. Двое таких как вы, прекрасно устраивают ад в пределах одной отдельо взятой семьи. "Ты виноват - нет, ты виноват" - и готово дело.
***Даже если мы спишем всю мерзость поступков людей на свободу воли, то всё равно - остается огромный спектр ситуаций, когда зло человеку причиняет сама действительность, в которой он находится!***
Зло можно причинить только тушке. И такое зло временно и относительно. Не стоит переживать по его поводу. Страх смерти - не лучший проводник в жизни.
***Мы, конечно же, всё исправим. Рано или поздно мы построим рай на земле. Но это будет уже нам в плюс, не Ему.***
Семьдесят лет построения рая ничему вас не научили?
Re: А я знаю
Христа? Зачем?
Святого Духа, если уж на то пошло.
Избивать его невозможно, он дух. Но объяснить, почему не стоит капать своему товарищу за шиворот раскаленное олово, ему необходимо.
Кстати, сами страдания Христа мне кажутся слишком распиаренными.
Он прошел той тропой, которой прошли миллионы людей - праведная жизнь и страшная смерть. Но почему-то все сочувствуют ему, а не анонимным миллионам людей. Хотя они даже не воскресли.
Наверное, ваши родители были очень плохими людьми. Это единственное объяснение такой "практики"...
Хорошими.
Но тем не менее - всякое бывало.
Его назвать хорошим родителем я не могу никак.
Рассказать, почему?
Да потому, что родители разделяют с ребенком тот утлый и страшный быт, который у них есть.
А Он витает где-то высоко и далеко, в покое. А вот творения его живут в боли и ужасе, и после смерти он оставляет за собой право издеваться над ними.
Почему же. Двое таких как вы, прекрасно устраивают ад в пределах одной отдельо взятой семьи. "Ты виноват - нет, ты виноват" - и готово дело.
Это обвинение?
Зло можно причинить только тушке. И такое зло временно и относительно. Не стоит переживать по его поводу.
Приемный покой,
Прощальный покой.
Катакомбы боли,
Бастионы страха.
...
Когда прийдет Боль,
Настоящая Боль,
Вера уснет, и любовь не поможет.
Всё, что было тобой,
Всё, что ты звал душой -
Боль разрушит.
Боль уничтожит.
А мне не надо другого ада,
Наказаний достаточно мне.
Это - планета для виноватых,
А другого ада нет,
Ада нет.
(c) Телевизор, "Ада нет"
Человек не может отринуть заботу о своей тушке.
Даже если может первое - человек не может отринуть заботу о тушках близких. Ибо.
А вообще интересная картина получается.
С одной стороны, тушка ценности не представляет - с другой стороны, сам завершить ее бессмысленное существование не моги.
С одной стороны, бытие в виде тушки - лишь краткий миг среди вечного существования души - с другой стороны - по этому мигу судится душа в целом.
В общем, как хочешь, так и живи.
Так и живут - как хотят.
Мне вот чего непонятно - почесму Ему можно убивать людей и разрушать их тушки, а людям - якобы, нельзя?
По-моему, это достаточно нелогично. Непонятно, почему разрушение тушки есть грех, если ценности она не представляет.
Семьдесят лет построения рая ничему вас не научили?
А чему они могут научить?
У человечества только один путь наверх - строить рай на земле.
Других позитивных целей у человечества на земле быть не может.
По-моему, это очевидно.
Если люди не будут причинять друг другу боли, если их будет ровно столько, что они не будут друг другу мешать, но не будут и одиноки и беспомощны, если они будут здоровы и разумны, если всё у них будет необходимое, не надо будет творить зло и никто не будет грешить - разве это не идеал христианский?
Никто не совершит греха, благодать.
Это и есть рай. Мы его построим. Сами. За нас это никто не сделает.
Re: А я знаю
Re: А я знаю
Re: А я знаю
Re: А я знаю
Re: А я знаю
Re: А я знаю
Re: А я знаю
Re: А я знаю
Re: А я знаю
Re: А я знаю
Re: А я знаю
Re: А я знаю
Re: А я знаю
Это не отказ признавать Бога. Это отказ признавать себя свободным и ответственным существом.
Re: А я знаю
Но я не вижу признания Его вины в Нем.
Если Он не понимает, в чем виноват - мы же завсегда объясним...