morreth | That's how it comes to end

That's how it comes to end

Я: "Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?"

Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.

Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...

И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.

Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.

Flat | Top-Level Comments Only

Это настолько неверно. Увы, увы.
Внимание, вопрос.
А ПОЧЕМУ это неверно?
Хотелось бы услышать ответ, а не отговорку.

Потому что у вас плохо с логикой, и вы упорно строите силлогизмы, в основе которых лежат в основном эмоции. Вот каким обазом из моей посылки может следовать ваш вывод?
"Я считаю, что отчитываться можно перед тем, кто лучше тебя." - это можно проинтерпретировать двумя путями:
"- Я считаю, что отчитываться можно в том числе и перед тем, кто лучше тебя (но, возможно, не только перед ним)" - Я не мог предположить, что Вы хотели сказать это потому, что это всё равно, что не сказать ничего. Duh!
"- Я считаю, что отчитываться можно исключительно перед тем, кто лучше тебя" - что приводит нас к моей интерпретации.
Какая правильная? Что-то упустил?

Все три типа людей созданы какими? Свободными. И каждый свободно выбирает цену чужой тушки и своей.
Да, но вопрос-то не об этом.

Нсли _это_ и есть вина Бога - то я повторюсь: моя девятилетняя дочь более ответственный и зрелый челове, чем вы - она не корит меня тем, что вольна в своих поступках.
В шестой раз объясняю.
Корю я Его не за то, что я волен в поступках. А за общий окружающий меня газенваген.
Который, заметьте, объективно существует вокруг меня. И вокруг любого другого человека.
Вы же в очередной раз мне пытаетесь навязать совершенно не мою эмоцию.

Повторю вопрос - почему Он не отвечает за сотворенный им же газенваген?

***А ПОЧЕМУ это неверно?***

Потому что вы хотите выставить Богу счет за то, что вам выдали мало пряников - но не хотите оплачивать счет за то, что у вас вообще есть пряники, которые Бог вам был давать не обязан, как ни крути.
А не хотите вы его оплачивать потому, что внутри себя знаете: не потянете.

***- Я считаю, что отчитываться можно исключительно перед тем, кто лучше тебя" - что приводит нас к моей интерпретации.
Какая правильная? Что-то упустил?***

Конечно. Упустили тот факт, что отчитываться преед тем, кто лучше =/= топтать того, кто хуже.

***Да, но вопрос-то не об этом***

Вопрос ИМЕННО об этом.

***Корю я Его не за то, что я волен в поступках. А за общий окружающий меня газенваген***

Который создали другие, которые опять же, вольны в своих поступках.
А почему они должны быть менее вольны, чем вы?
Более того - присмотревшись к себе, вы увидите, что вносите в дело создания газенвагена свою посильную струю угарного газа.

***И вокруг любого другого человека.***

Отучаемся говорить за всех.

***Повторю вопрос - почему Он не отвечает за сотворенный им же газенваген?***

Потому что он сотворен в основном нами.

Потому что вы хотите выставить Богу счет за то, что вам выдали мало пряников - но не хотите оплачивать счет за то, что у вас вообще есть пряники, которые Бог вам был давать не обязан, как ни крути.
А не хотите вы его оплачивать потому, что внутри себя знаете: не потянете.
Мне?
Ответит за всех, кому недодал.

Конечно. Упустили тот факт, что отчитываться преед тем, кто лучше =/= топтать того, кто хуже.
Моя практика показывает, что когда Б зависит от А, но А неподотчетен для Б, то для Б это закончится очень плачевно.

Который создали другие, которые опять же, вольны в своих поступках.
Который создал Бог, а люди вносят, конечно, свою лепту. Дышат. Но на них валить наивно.
Кто создал животный мир, состоящий из хищников и жертв?
Кто не отделил от него человека достаточно, в результате у того поначалу не было выбора, кроме как встроиться в животные взаимоотношения "хищник-жертва"?
Кто морил человечество голодом, истязал болезнями?
Он ли не знал, как поведут себя Его человеки в такой ситуации?
Какой человечности Он ждал от людей, помещенных в звериные условия?
Кто так мило настроил размножение, чтобы люди сражались за ресурсы, не имея другого выбора, кроме как сражаться или умереть?
Даже если мы спишем всю мерзость поступков людей на свободу воли, то всё равно - остается огромный спектр ситуаций, когда зло человеку причиняет сама действительность, в которой он находится!
Чем это можно оправдать?
Я оправданий не вижу.

Мы, конечно же, всё исправим. Рано или поздно мы построим рай на земле. Но это будет уже нам в плюс, не Ему.

Потому что он сотворен в основном нами.
Человечество не ставило перед собой проблемы голода - оно просто голодало.
Человечество не ставило перед собой проблемы болезней, оно просто болело.
И проблемы перенаселения, следствие чему - голод и болезни - оно тоже не ставило.

***Мне?
Ответит за всех, кому недодал***

Да. То, с чего я начала - вас тянет распинать и избивать Христа.

***Моя практика показывает, что когда Б зависит от А, но А неподотчетен для Б, то для Б это закончится очень плачевно***

Наверное, ваши родители были очень плохими людьми. Это единственное объяснение такой "практики"...

***Который создал Бог, а люди вносят, конечно, свою лепту. Дышат. Но на них валить наивно.***

Почему же. Двое таких как вы, прекрасно устраивают ад в пределах одной отдельо взятой семьи. "Ты виноват - нет, ты виноват" - и готово дело.

***Даже если мы спишем всю мерзость поступков людей на свободу воли, то всё равно - остается огромный спектр ситуаций, когда зло человеку причиняет сама действительность, в которой он находится!***

Зло можно причинить только тушке. И такое зло временно и относительно. Не стоит переживать по его поводу. Страх смерти - не лучший проводник в жизни.

***Мы, конечно же, всё исправим. Рано или поздно мы построим рай на земле. Но это будет уже нам в плюс, не Ему.***

Семьдесят лет построения рая ничему вас не научили?

Да. То, с чего я начала - вас тянет распинать и избивать Христа.
Христа? Зачем?
Святого Духа, если уж на то пошло.
Избивать его невозможно, он дух. Но объяснить, почему не стоит капать своему товарищу за шиворот раскаленное олово, ему необходимо.

Кстати, сами страдания Христа мне кажутся слишком распиаренными.
Он прошел той тропой, которой прошли миллионы людей - праведная жизнь и страшная смерть. Но почему-то все сочувствуют ему, а не анонимным миллионам людей. Хотя они даже не воскресли.

Наверное, ваши родители были очень плохими людьми. Это единственное объяснение такой "практики"...
Хорошими.
Но тем не менее - всякое бывало.
Его назвать хорошим родителем я не могу никак.
Рассказать, почему?

Да потому, что родители разделяют с ребенком тот утлый и страшный быт, который у них есть.
А Он витает где-то высоко и далеко, в покое. А вот творения его живут в боли и ужасе, и после смерти он оставляет за собой право издеваться над ними.

Почему же. Двое таких как вы, прекрасно устраивают ад в пределах одной отдельо взятой семьи. "Ты виноват - нет, ты виноват" - и готово дело.
Это обвинение?

Зло можно причинить только тушке. И такое зло временно и относительно. Не стоит переживать по его поводу.


Приемный покой,
Прощальный покой.
Катакомбы боли,
Бастионы страха.
...
Когда прийдет Боль,
Настоящая Боль,
Вера уснет, и любовь не поможет.
Всё, что было тобой,
Всё, что ты звал душой - 
Боль разрушит.
Боль уничтожит.

А мне не надо другого ада,
Наказаний достаточно мне.
Это - планета для виноватых,
А другого ада нет,
Ада нет.

(c) Телевизор, "Ада нет"

Человек не может отринуть заботу о своей тушке.
Даже если может первое - человек не может отринуть заботу о тушках близких. Ибо.

А вообще интересная картина получается.
С одной стороны, тушка ценности не представляет - с другой стороны, сам завершить ее бессмысленное существование не моги.
С одной стороны, бытие в виде тушки - лишь краткий миг среди вечного существования души - с другой стороны - по этому мигу судится душа в целом.
В общем, как хочешь, так и живи.
Так и живут - как хотят.

Мне вот чего непонятно - почесму Ему можно убивать людей и разрушать их тушки, а людям - якобы, нельзя?
По-моему, это достаточно нелогично. Непонятно, почему разрушение тушки есть грех, если ценности она не представляет.

Семьдесят лет построения рая ничему вас не научили?
А чему они могут научить?
У человечества только один путь наверх - строить рай на земле.
Других позитивных целей у человечества на земле быть не может.

По-моему, это очевидно.
Если люди не будут причинять друг другу боли, если их будет ровно столько, что они не будут друг другу мешать, но не будут и одиноки и беспомощны, если они будут здоровы и разумны, если всё у них будет необходимое, не надо будет творить зло и никто не будет грешить - разве это не идеал христианский?
Никто не совершит греха, благодать.
Это и есть рай. Мы его построим. Сами. За нас это никто не сделает.

***Христа? Зачем?
Святого Духа, если уж на то пошло.***

Руки коротки :). Придется удовольствваться Христом.

***Кстати, сами страдания Христа мне кажутся слишком распиаренными***

Вы тут очень мощно пиарили собственные страдания, сравнивая их с газенвагеном.
Сомневаюсь, что вам довелось испытать хотя бы один удар флагрума.

***Но почему-то все сочувствуют ему, а не анонимным миллионам людей. Хотя они даже не воскресли.***

Всему свое время :).

***Да потому, что родители разделяют с ребенком тот утлый и страшный быт, который у них есть***

Был такой распиаренный Христос. Он все разделил.

***Человек не может отринуть заботу о своей тушке.***

Может. Собственно, это и зовется отвагой.

***Мне вот чего непонятно - почесму Ему можно убивать людей и разрушать их тушки, а людям - якобы, нельзя?***

Некто Гэндальф ответил на этот вопрос совершенно исчерпывающе :).

***У человечества только один путь наверх - строить рай на земле.***

Этот путь ведет только в одно место, описанное Оруэллом как "выгребная яма, затянутая колючей проволокой".

***Если люди не будут причинять друг другу боли, если их будет ровно столько, что они не будут друг другу мешать, но не будут и одиноки и беспомощны, если они будут здоровы и разумны, если всё у них будет необходимое, не надо будет творить зло и никто не будет грешить - разве это не идеал христианский?***

Ну конечно же это идеал. Вот только вы его не достигнете, потому что занимаетесь не тем.

***Мы его построим. Сами. За нас это никто не сделает.***

"А мне чашечку кофе, пожалуйста" :).

Руки коротки :). Придется удовольствваться Христом.
В отличие от Него, я на невиновных гнев не срываю.
Стараюсь, во всяком случае.

Вы тут очень мощно пиарили собственные страдания, сравнивая их с газенвагеном.
Прошу показать мне строчку, в которой я пиарил *собственные* страдания.
И этот человек учит меня строить силлогизмы?

Был такой распиаренный Христос. Он все разделил.
Всё?
Нет уж, нет. Всего гораздо больше. Всего в миллиарды раз больше.

Может. Собственно, это и зовется отвагой.
А вторую часть, про тушки близких?

Некто Гэндальф ответил на этот вопрос совершенно исчерпывающе :).
Во-первых, я не понимаю, о чем ты.
Во-вторых, я не помню, что там в средиземье происходит с душами до, после и во время смерти.
Поэтому - можно уточнить?

Этот путь ведет только в одно место, описанное Оруэллом как "выгребная яма, затянутая колючей проволокой".
Значит, туда-то мы и попадем.
Потому, что у человечества есть два варианта только.
Либо распасться на суверенных человеков, 15% из которых спасутся, многие - мученически, остальные 85% будут жрать и срать всласть
Или мы будем строить рай.
Если ты видишь третий вариант, поведай, ибо мне он неведом.

Ну конечно же это идеал. Вот только вы его не достигнете, потому что занимаетесь не тем.
Это чем конкретно не тем мы занимаемся?
Мы занимаемся - каждый чем сможет.
Кто-то строит, кто-то изучает, кто-то пишет.
На выходе получаем или рай, или умираем, пытаясь.

"А мне чашечку кофе, пожалуйста" :).
Вам прийдется сделать его самой. За Вас его никто не сделает.

***В отличие от Него, я на невиновных гнев не срываю.
Стараюсь, во всяком случае***

Но ведь по-вашему, Он виновен :).

***Прошу показать мне строчку, в которой я пиарил *собственные* страдания***

Ну, простите.

***А вторую часть, про тушки близких?***

А это уже зовется деятельным милосердием.

***Нет уж, нет. Всего гораздо больше. Всего в миллиарды раз больше.***

Это не имеет значения. Страдание не складывается как простое множество и не исчисляется в единой "валюте".

***Во-первых, я не понимаю, о чем ты.***

Во-первых, мне хотелось бы знать, когда мы перешли на "ты".

***Во-вторых, я не помню, что там в средиземье происходит с душами до, после и во время смерти.
Поэтому - можно уточнить?***

Конечно. Фраза очень знаменитая.
"Многие из живущих заслуживают смерти. Многие из умерших заслуживают жизни. Ты можешьь вернуть им ее? Тогда не спеши и отнимать то, что не ты дал им".
Вот, собственно, и вся хитрость: кто дал тот и имеет право отнимать. Кто не давал - по большому счету, не имеет.

***Если ты видишь третий вариант, поведай, ибо мне он неведом.***

Просто жить. По возможности творя добро и избегая зла.

***На выходе получаем или рай, или умираем, пытаясь.***

В основном люди умирают. Пытаясь или нет :).
Более того - получив свой рай, они все равно умрут.

***Вам прийдется сделать его самой. За Вас его никто не сделает.***

Спасибо, я в курсе. Я просто сварю и попью свой кофе, пока вы будете строить свой рай. Это простая и реальная цель, которой я с легкостью достигну, не умирая в ходе попытки :).

А вообще ваш пыл мне очень нравится. Вы верующий человек.

Но ведь по-вашему, Он виновен :).
Ну не тушку же его за это пинать?
Это как-то на уровне кошки, которая в ботинки ссыт.

А это уже зовется деятельным милосердием.
А иногда оно, особенно при недостатке ресурсов, вступает в крайнее противоречие человеческой моралью. Увы. Приходится "перераспределять" эти ресурсы, и не всегда я могу обвинить людей в этом. Не позволять же своей семье умирать?

Во-первых, мне хотелось бы знать, когда мы перешли на "ты".
Ну уж простите, уследить за местоимениями в тяжелой дискуссии у меня не получается...

Вот, собственно, и вся хитрость: кто дал тот и имеет право отнимать. Кто не давал - по большому счету, не имеет.
У меня глубоко в сознание встроено понятие "прав человека", когда у мыслящего существа жизнь отнять не имеет права никто.
Ни государство, ни родители, ни Создатель.
Простите, но я буду на этом стоять, без этого кирпича моя личность разрушится.
Поэтому я никак не могу принять этого тезиса. С моей точки зрения, убивая людей, Он виновен.

Просто жить. По возможности творя добро и избегая зла.
Да, но что такое - просто жить?
Если просто жить - это жить и приносить пользу окружающим, то здесь мы получим гуманитарный рай через 10 лет, а технический - через 100.
Если просто жить - это проедать дары природы, то ничем хорошим с моей точки зрения это не закончится, чем будут питаться дети и внуки, если вообще будут?

В основном люди умирают. Пытаясь или нет :).
Более того - получив свой рай, они все равно умрут.
А если мы отменим старение?
Если люди смогут жить неогранничено долго?

А вообще ваш пыл мне очень нравится. Вы верующий человек.
Конечно.
Обратите внимание, мне сложнее - Вы верите в Него, я - в людей.
А люди такие, какие есть, не пририсуешь черт.

А христианская вера мне чужда, уже упомянал - с одной стороны, человеческая тушка не имеет ценности, с другой стороны - причинять вред ей нельзя.
Из этого слишком часто делался вывод, что для спасения души вред ей причинять можно (да или просто вторая часть игнорировалась), и пошло-поехало.

***Ну не тушку же его за это пинать?***

Вам больше ничего не остается. Дух не попинаешь, Перводвигатель тем более

***Это как-то на уровне кошки, которая в ботинки ссыт.***

Да. Именно так ваши претензии на возмездие и выглядят. Нассать Богу в ботинки.

***А иногда оно, особенно при недостатке ресурсов, вступает в крайнее противоречие человеческой моралью. Увы***

Кто желает действовать - ищет возможности.
Кто не желает - ищет оправдания.

***Ну уж простите, уследить за местоимениями в тяжелой дискуссии у меня не получается...***

А вы держитесь дефолтной установки: с незнакомым человеком - на вы.

***У меня глубоко в сознание встроено понятие "прав человека", когда у мыслящего существа жизнь отнять не имеет права никто***

Это вы расскажете на смертном одре. Тому, кто за вами придет. Про права человека, свое созание и все остальное.
Жаль, я не услышу. Было бы забавно.

***Поэтому я никак не могу принять этого тезиса. С моей точки зрения, убивая людей, Он виновен***

остался сущий пустяк: завтавить Его с этим согласиться.

***Если просто жить - это проедать дары природы, то ничем хорошим с моей точки зрения это не закончится, чем будут питаться дети и внуки, если вообще будут?***

Так ведь у вас и не будет :). Вы ж не србираетесь плодить гопников :)))

***А если мы отменим старение?
Если люди смогут жить неогранничено долго?***

Это понедельники можно отменить. А энтропию - нельзя.

***Обратите внимание, мне сложнее - Вы верите в Него, я - в людей***

Да. Сила такой безосновательной, ничем не подкрепленной веры не может не восхищать :).

***А христианская вера мне чужда, уже упомянал - с одной стороны, человеческая тушка не имеет ценности, с другой стороны - причинять вред ей нельзя***

С одной стороны, вам кто-то опять сказал глупость. Либо вы по максимализму своему вывели, что раз тушка не имеет абсолютной ценноси - то не имеет и вообще никакой.

***Из этого слишком часто делался вывод, что для спасения души вред ей причинять можно (да или просто вторая часть игнорировалась), и пошло-поехало***

Если бы господа гуманисты ХХ века продемонстрировали более достойный образ обращения с тушками - вы бы звучали намного убедительней.

Кто желает действовать - ищет возможности.
Кто не желает - ищет оправдания.
Да не об том дело.
А о том, что зло будет следовать всего лишь из продолжения функционирования тушек.

А вы держитесь дефолтной установки: с незнакомым человеком - на вы.
У меня дефолтная установка - в ЖЖ на ты :)

Это вы расскажете на смертном одре. Тому, кто за вами придет. Про права человека, свое созание и все остальное.
Жаль, я не услышу. Было бы забавно.
"Это Вы расскажете штурмовикам. Тем, что за Вами приедут. Про права человека... Жаль, я не услышу. Было бы забавно."
То есть, наш ТНБ ничем в общем-то не отличается от ССовцев, или НКВДшников каких?
Он прийдет, и тогда мы расскажем им про права человека, а они не впечатлятся.

остался сущий пустяк: завтавить Его с этим согласиться.
А это мы уже проходили.
Я же говорил, модель диссиденства.
Я считаю, что Он виновен, он считает, что в своём праве убивать и унижать.
Средств воздействия на него нет, но согласиться с ним никак невозможно.
Будем протестовать ценой себя.

Это понедельники можно отменить. А энтропию - нельзя.
Ладно, не неограниченно. Ограниченно временем существования вселенной. Так лучше?

С одной стороны, вам кто-то опять сказал глупость. Либо вы по максимализму своему вывели, что раз тушка не имеет абсолютной ценноси - то не имеет и вообще никакой.
А какую ценность имеет тушка?

Если бы господа гуманисты ХХ века продемонстрировали более достойный образ обращения с тушками - вы бы звучали намного убедительней.
То есть, у меня есть выбор из двух зол?

***А о том, что зло будет следовать всего лишь из продолжения функционирования тушек.***

Аламар, слонов надо отстреливать по мере поступления. Вот когда мы окажеся в ситуации всеобщей нехватки ресурсов и надо былет думать, из чьего рта кусок вынуть - своего ребенка или чужого - тогда и будем думать. А пока что мне хватает моих забот и я нахожу рассуждения о ггипотетических либо пренебрежимо далеких бедствиях способом уйти от реальных проблем.

***У меня дефолтная установка - в ЖЖ на ты***

Вот если я приду в _ваш_ ЖЖ - тогда и будем ей следовать.

***То есть, наш ТНБ ничем в общем-то не отличается от ССовцев, или НКВДшников каких?***

То есть, кто не умрет, тот и не воскреснет. Смерть так же глупо считать злом, как и, скажем, взросление. Одно агрегатное состояние ничем не хуже другого. Как минимум, мертвец не делает зла :)
И к правам человека это не имеет никакого отношения. Авторы Декларации о бессмертии не написали ничего.

***Будем протестовать ценой себя.***

То есть, ссать в ботинки :)

***А какую ценность имеет тушка?***

Огромную. Она ведь Божье творение, очень сложное и интересное, очень красивое, скрывающее множество тайн.
Но ее ценность не бесконечна. Ею можно пожертвовать. Собственно, ценнность жертвы как раз напрямую вытекает из ценности, так сказать, предмета жертвы. Это буддист может сказать, что не покидает в мире ничего, кроме кучи хлама. Христианин отдает на сожжение дом, если решает кого-то обогреть такой ценой.

***То есть, у меня есть выбор из двух зол?***

Ну почему же только из двух :)))

Аламар, слонов надо отстреливать по мере поступления. Вот когда мы окажеся в ситуации всеобщей нехватки ресурсов и надо былет думать, из чьего рта кусок вынуть - своего ребенка или чужого - тогда и будем думать. А пока что мне хватает моих забот и я нахожу рассуждения о ггипотетических либо пренебрежимо далеких бедствиях способом уйти от реальных проблем.
Да нет, это обоснование того, почему этот мир по определению содержит зло и его же провоцирует.
Наверное, я гностик :)

То есть, кто не умрет, тот и не воскреснет. Смерть так же глупо считать злом, как и, скажем, взросление.
Ну так да, этим принципом и руководствовались инквизиция, крестовые походы и просто войны за веру.
Убивайте, а Бог рассортирует.
О чем я и говорю - к этому выводу ведь можно прийти и с оправдательной позиции.

Огромную. Она ведь Божье творение, очень сложное и интересное, очень красивое, скрывающее множество тайн.
Но ее ценность не бесконечна. Ею можно пожертвовать. Собственно, ценнность жертвы как раз напрямую вытекает из ценности, так сказать, предмета жертвы. Это буддист может сказать, что не покидает в мире ничего, кроме кучи хлама. Христианин отдает на сожжение дом, если решает кого-то обогреть такой ценой.
Это красиво, конечно.
И тем не менее, часто это соображение игнорируется, когда в топки бросают других.

***Да нет, это обоснование того, почему этот мир по определению содержит зло и его же провоцирует.
Наверное, я гностик :)***

Да какой вы гностик. Гностик тушку любой ненавистью должен ненавидеть.

***Ну так да, этим принципом и руководствовались инквизиция, крестовые походы и просто войны за веру.
Убивайте, а Бог рассортирует***

Люди есть люди есть люди. Подход "Убивайте, а сапоги забирайте" мне в равной степени отвратителен.

***тем не менее, часто это соображение игнорируется, когда в топки бросают других.***

Люди есть люди есть люди

А я понимаю, что кроме этой тушки у меня всё равно ничего нет :)

Наоборот. Вы _не понимаете_, что есть.

Сходите на "Мост в Терабитию". Можно всю жизнь тыркаться между надоевшим домом и надоевшей школой и "жить реальной жизнью", от которой впору повеситься - а можно открыть волшебную страну за оврагом.

Это Вы утверждаете, что есть - но наличие ниоткуда не следует.

Можно открыть волшебную страну за оврагом, но она одномоментно кончится по разрушению тушки.
Конец у каждого в сей жизни прост, но верит в это каждый мало (с)

Flat | Top-Level Comments Only

That's how it comes to end

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю