morreth | That's how it comes to end

That's how it comes to end

Я: "Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?"

Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.

Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...

И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.

Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.

Flat | Top-Level Comments Only

И меня об этом честно предупредили с самого начала:

18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
19 Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.
20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше.
(Иоан.15:18-20)

Нравится позиция мученичества - пожалуйста.

Да - я вот не считаю себя обязанным Любить высшую силу, даже если она и, не дай она сама, есть.
Нельзя заставить любить. Можно истово пытаться - станет хуже.

Что естественным образом приводит вас к ненависти.

Ну, в общем-то, да. Если Он есть, Ему прийдется за всё ответить.
Тут еще и синдром советского диссидента. Когда человек морально готов попасть в ад, выступая против Бога потому, что того отправляет в ад тех, кто против него выступает.

Понимаешь, в чем дело? Даже если бы существование Бога было очевидно, нашлись бы люди, которые против него выступали. Не все же приспособленцы, в конце концов.

О, да. Распинать и избивать желающие найдутся всегда.

Да кто вас сейчас хоть пальцем трогает?

Меня?

Простите, но ведь вы написали, что "Если Он есть, Ему прийдется за всё ответить". Ну вот Он приходил и "за все ответил". А ваши слова указывают на солидарность с избивавшими и распинавшими.

Вас, христиан.

Нет уж. Это Он как-то странно ответил. Если он ответил, то почему вокруг тот же газенваген, что и 2000 лет назад?
Покаяния за газенваген я в Нем не вижу.

Простите, а вы не пробовали на себя примерить ответственность за "газенваген"?

Ну хотя бы в той ее части, которая касается вас?

Нет, я-то, конечно, примерю.

Пусть последствия нам получится когда-нибудь устранить, но виноват-то всё равно Он, кто еще?

Пока вы не перестанете думать, что виноват кто-то другой, вы никаких последствий не устраните.

Давайте оставим два варианта.
Или Его нет, или Он есть и тогда Он виноват.

А ответив на этот вопрос, уже разберемся со мной.

Вот это вот:

"или Он есть и тогда Он виноват" - слабый силлогизм.

***А ответив на этот вопрос, уже разберемся со мной.***

А давайте разберемся с вами сейчас.

Нет уж. Давайте разберемся сначала с Ним.

Если Он есть, Он ответственен за всё, что происходит здесь.
Причина - Он всё создал.
Не так?

***Нет уж. Давайте разберемся сначала с Ним.***

Зачем? Ведь неизвестно даже, есть ли Он :)
А вот вы точно есть. С вами проще.

***Если Он есть, Он ответственен за всё, что происходит здесь.
Причина - Он всё создал.
Не так?***

Знаете, эта песенка поется от начала времен: жена, которую Ты создал, дала мне и я ел; змий дал и я ела...
Песенка трусливая и несколько подлая.

Зачем? Ведь неизвестно даже, есть ли Он :)
А вот вы точно есть. С вами проще.
Давайте, сначала Он за себя ответит, а потом уже я?
Если Он у нас "великий утес с ногой на небе", а я "червь еси".
С Него ведь и спрос больше?

Знаете, эта песенка поется от начала времен: жена, которую Ты создал, дала мне и я ел; змий дал и я ела...
Песенка трусливая и несколько подлая.
Мне кажется, что не я должен отчитываться перед Ним, а Он перед нами.

Коль скоро Он к диалогу не готов, проще обойтись без Его "помощи".

В чем моя трусливость и подлость, мне непонятно. Ничего подлого я искренне стараюсь не совершать, а трусливость есть следствие того, что а) моя тушка легко разрушима разнообразными воздействиями, б) предполагается, что Он заложил трусливость в мой разум.

***Если Он у нас "великий утес с ногой на небе", а я "червь еси".
С Него ведь и спрос больше?***

Ну, вы же сами не считаете искренне себя червем, так?
И потом, что значит "больше" или "меньше"?
Вот у меня ребенок попер акриловые краски и в творческом порыве заляпал свежеположенный ламинатный пол. Ребенок мог бы выстроить апологию по этой же схеме: мама большая, с нее и спрос больше, это она купила акриловые краски - у ребенка и денег-то таких нет; она оставила эти краски там, где ребенок мог до них добраться - словом, она и виновата.
Но ребенок уже имеет какие-то понятия о чувстве ответственности и виноватым в заляпывании пола полагает себя, ибо он это и сделал.

***Мне кажется, что не я должен отчитываться перед Ним, а Он перед нами.***

О. Сразу мы перестали быть червями и сделали сурьезное лицо :).

***В чем моя трусливость и подлость, мне непонятно***

Извините, я разве атрибутировала трусость и подлость вам?

***Ничего подлого я искренне стараюсь не совершать, а трусливость есть следствие того, что а) моя тушка легко разрушима разнообразными воздействиями, б) предполагается, что Он заложил трусливость в мой разум***

Два вопроса. Слитых в один.

Люди, которых мы всем человечеством считаем за героев и смельчаков. Все эти ребята, которые кидались с гранатами под танки, шли на пытки и казни - для них Бог создал специальную неразрушимую тушку и неотягощенный трусливостью разум?

Ну, вы же сами не считаете искренне себя червем, так?
И потом, что значит "больше" или "меньше"?
Вот у меня ребенок попер акриловые краски и в творческом порыве заляпал свежеположенный ламинатный пол. Ребенок мог бы выстроить апологию по этой же схеме: мама большая, с нее и спрос больше, это она купила акриловые краски - у ребенка и денег-то таких нет; она оставила эти краски там, где ребенок мог до них добраться - словом, она и виновата.
Но ребенок уже имеет какие-то понятия о чувстве ответственности и виноватым в заляпывании пола полагает себя, ибо он это и сделал.
Одна мелочь.
Я не заляпывал никакой пол никакими красками. Ни в прямом, ни в переносном смысле.
За своё я покаюсь - но я совершенно не вижу никакого раскаяния в Нем.
Тем более - желания что-то исправить.
Почему?

О. Сразу мы перестали быть червями и сделали сурьезное лицо :).
А ты считаешь, что отчитываться можно только перед кем-то, кто может заставить?
А червей - кто их считает, их можно смело давить об пол, и спроса никакого нет.

Люди, которых мы всем человечеством считаем за героев и смельчаков. Все эти ребята, которые кидались с гранатами под танки, шли на пытки и казни - для них Бог создал специальную неразрушимую тушку и неотягощенный трусливостью разум?
Бывают люди трусливые, бывают люди храбрые.
И те, и другие могут применить себя как во вред, так и в пользу.
С ними мы разберемся, но судить их и не трогать Его мне кажется крайне странным и двуличным.

***Одна мелочь.
Я не заляпывал никакой пол никакими красками. Ни в прямом, ни в переносном смысле.
За своё я покаюсь - но я совершенно не вижу никакого раскаяния в Нем.
Тем более - желания что-то исправить.
Почему?***

На Его месте я поступила бы также, Аламар - ведь ваша позиция совершенно недостойна взрослого человека. См. ответ С. Худиева.

***А ты считаешь, что отчитываться можно только перед кем-то, кто может заставить?***

Я считаю (не помню, чтобы мы выпивали на брудершафт), что отчитываться можно перед тем, кто лучше тебя.

***Бывают люди трусливые, бывают люди храбрые***

Нет. Бывают люди, которые влюблены в свою тушку до беспамятства и люди, которые понимают, что есть вещи дороже.

На Его месте я поступила бы также, Аламар - ведь ваша позиция совершенно недостойна взрослого человека. См. ответ С. Худиева.
Я уже пятый, наверное, подряд, пост пытаюсь разжевать элементарную, мне так кажется, мысль.
Что наличие вины у меня никак не отрицает наличие вины и у Него.
Неужели это настолько сложно? Или настолько неверно?

Я считаю (не помню, чтобы мы выпивали на брудершафт), что отчитываться можно перед тем, кто лучше тебя.
А унтерменьшей, значит, можно смело и с песней давить.
(И почему я не удивлен?)

Нет. Бывают люди, которые влюблены в свою тушку до беспамятства и люди, которые понимают, что есть вещи дороже.
А еще бывают люди, которые понимают, что есть вещи дороже чужих тушек.
А еще у всех трех типов людей общее то, что их создал кто?

***Неужели это настолько сложно? Или настолько неверно?***

Это настолько неверно. Увы, увы.

***А унтерменьшей, значит, можно смело и с песней давить.
(И почему я не удивлен?)***

Потому что у вас плохо с логикой, и вы упорно строите силлогизмы, в основе которых лежат в основном эмоции. Вот каким обазом из моей посылки может следовать ваш вывод?

***А еще бывают люди, которые понимают, что есть вещи дороже чужих тушек.
А еще у всех трех типов людей общее то, что их создал кто?***

В данном случае ключевой вопрос - не "кто", а "какими".
Все три типа людей созданы какими? Свободными. И каждый свободно выбирает цену чужой тушки и своей.
Нсли _это_ и есть вина Бога - то я повторюсь: моя девятилетняя дочь более ответственный и зрелый челове, чем вы - она не корит меня тем, что вольна в своих поступках.

Это настолько неверно. Увы, увы.
Внимание, вопрос.
А ПОЧЕМУ это неверно?
Хотелось бы услышать ответ, а не отговорку.

Потому что у вас плохо с логикой, и вы упорно строите силлогизмы, в основе которых лежат в основном эмоции. Вот каким обазом из моей посылки может следовать ваш вывод?
"Я считаю, что отчитываться можно перед тем, кто лучше тебя." - это можно проинтерпретировать двумя путями:
"- Я считаю, что отчитываться можно в том числе и перед тем, кто лучше тебя (но, возможно, не только перед ним)" - Я не мог предположить, что Вы хотели сказать это потому, что это всё равно, что не сказать ничего. Duh!
"- Я считаю, что отчитываться можно исключительно перед тем, кто лучше тебя" - что приводит нас к моей интерпретации.
Какая правильная? Что-то упустил?

Все три типа людей созданы какими? Свободными. И каждый свободно выбирает цену чужой тушки и своей.
Да, но вопрос-то не об этом.

Нсли _это_ и есть вина Бога - то я повторюсь: моя девятилетняя дочь более ответственный и зрелый челове, чем вы - она не корит меня тем, что вольна в своих поступках.
В шестой раз объясняю.
Корю я Его не за то, что я волен в поступках. А за общий окружающий меня газенваген.
Который, заметьте, объективно существует вокруг меня. И вокруг любого другого человека.
Вы же в очередной раз мне пытаетесь навязать совершенно не мою эмоцию.

Повторю вопрос - почему Он не отвечает за сотворенный им же газенваген?

***А ПОЧЕМУ это неверно?***

Потому что вы хотите выставить Богу счет за то, что вам выдали мало пряников - но не хотите оплачивать счет за то, что у вас вообще есть пряники, которые Бог вам был давать не обязан, как ни крути.
А не хотите вы его оплачивать потому, что внутри себя знаете: не потянете.

***- Я считаю, что отчитываться можно исключительно перед тем, кто лучше тебя" - что приводит нас к моей интерпретации.
Какая правильная? Что-то упустил?***

Конечно. Упустили тот факт, что отчитываться преед тем, кто лучше =/= топтать того, кто хуже.

***Да, но вопрос-то не об этом***

Вопрос ИМЕННО об этом.

***Корю я Его не за то, что я волен в поступках. А за общий окружающий меня газенваген***

Который создали другие, которые опять же, вольны в своих поступках.
А почему они должны быть менее вольны, чем вы?
Более того - присмотревшись к себе, вы увидите, что вносите в дело создания газенвагена свою посильную струю угарного газа.

***И вокруг любого другого человека.***

Отучаемся говорить за всех.

***Повторю вопрос - почему Он не отвечает за сотворенный им же газенваген?***

Потому что он сотворен в основном нами.

А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю

Re: А я знаю