That's how it comes to end

[morreth]

Я: "Ну каких таких "других ученых" не отмазал Папа? По именам?"

Оппонент: Увы, их имена в истории не сохранились - потому как раз, что он их не отмазал. Страх перед наказанием (не важно, божьим или человечьим) мешает думать. В этом - основная проблема инквизиции, церкви и религии.

Он же: Про инквизицию - достаточно "Молот ведьм" почитать. Ну, и выдержки из процессов. И на результаты посмотреть. Как народу-то поредело в Европе...

И так почти всегда: люди, не верящие в Бога, охотно верят в миллионы загубленных инквизицией ведьм и тысячи ученых, имена которых не схранились, потому что их не отмазал Папа.

Честертон прав: если человек не верит в Бога - это в основном значит, что он верит во всякую хрень.

Comments

[alamar.livejournal.com]

А если мы вас куда-нибудь тоже отправим?
Есть, куда.

[kurt-bielarus.livejournal.com]

Думаю, любой век с момента появления христианства будет предпочтительнее.

[alamar.livejournal.com]

Я не очень понимаю, почему христиане присваивают себе в заслуги технический прогресс общества.

Если во времена богини-матери топоры были каменные, а во времена христиан - железные, то заслуги христиан здесь 0,00.

[morreth.livejournal.com]

Видите ли, как-то так сложилоось, что именно христианская цивилизация проделала путь от античного кустарного производства до теперешнего состояния дел за 1600 лет. По сравнению с десятками тысячелетий палеолита это мгновение. По сравнению с движением других цивилизаций - а "контрольная группа", согласитесь, огромна - головокружительный скачок.

Вот и думайте и преимуществах веры в Кибелу-мать.

[alamar.livejournal.com]

Я боюсь, что в древней греции и среднераннем древнем мире было поинтереснее, чем в раннем и среднем христианстве.
А там и наука подоспела.

[morreth.livejournal.com]

Была высажена десантом с Марса...

[alamar.livejournal.com]

А кто виноват в размежевании между наукой и религией?
Сейчас им, например, активно занимаются христианские организации.

[morreth.livejournal.com]

Простите, но у вас какая-то странная постановка вопроса - "кто виноват". Она подразумевает, что произошло нечто плохое.

[alamar.livejournal.com]

Если размежевание между религией и наукой - дело неплохое, то почему же вы удивляетесь протестам против храма в институте?

Это всё равно, как строить храм католический на территории православного, только разница еще больше.

[el-d.livejournal.com]

Расскажи мне об этом подробнее, пожалуйста.
Про кустарное римское производство и христианскую механизацию.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Извини, у меня не было времени подбирать слова тщательнее. Но мы видим, что в 1 веке н. э. все ключевые цивилизации мира - мезоамериканская, средиземноморская, китайская, иранская, индийская - находятся техничски примерно на одном уровне развития. Около 1000 лет идут "ухо в ухо", с опережением в одних отдельных областях и отставанием в других отдельных, к ним прибавляется исламская - а вот после 1000 года европейская цивилизация начинает набирать ускорение, поначала на общем фоне малозаметное, но к 15 веку темп выдерживать могут одни магометане, а к 18-му и они отстают безнадежно - их собственный прогресс уже напрямую зависит от европейских заимствований.

И это именно та цифилизация, которая усвоила самую, как бы, мракобесную религию. Непонятно. По идее, должно быть отставание, нарастающее с каждым столетием.

Ты в очередной раз можешь указать на произошедшую в 18 веке секуляризацию - а я тебе укажу на то, что во всех остальных культурах секуляризация так и не случилась, пока опять же не надавила Европа.

[el-d.livejournal.com]

Я не буду тебе указывать на секуляризацию. Я буду тебе указывать на римское механизированное производство. Я буду тебе указывать на Витрувия и ко. Я буду тебе указывать на сдвиги практически по всему фронту.
Я не знаю, сказалось ли христианство на деле положительно или отрицательно.
Я знаю, что процесс начался _до_.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Ну, он начался ДО - но он начался почти везде. В том же Китае он начинался, в Хорезме, у майя он аж бегом начинался - и нигде толком не закончился.

[smrx.livejournal.com]

Остается прояснить один интересный момент, почему прогресс шел так неравномерно уже внутри христанского ареала? Восточное Средиземноморье, родина христанства, первые несколько веков - духовный центр христианского мира, Вселенские Соборы проводятся там, большинство Отцов Церкви тоже там. Что в итоге? Почему христианство развилось в Европе, а в Восточном Средиземноморье в конце концов умерло, да и во время активного существования особого прогресса не дало? То есть одного христианства мало, нужно что-то еще? А что?

Если смотреть дальше, то опять таки прогресс не равномерен, после 18-го века вперед отрываются не христианские вообще, а конкретно протестантские страны. И чем дальше тем это очевиднее, итогом чего стал сегодняшний "золотой миллиард".
Можно предположить, что протестантизм это правильное христианство, которое дает прогресс, а остальные - неправильные. Но я бы так делать не стал.

По-моему, кроме религиозной видна еще одна закономерность - бурный технический прогресс шел в странах, где торговцы и буржуазия потеснили феодалов и госбюрократов. А протестантизм это не причина, а следствие активизации бюргеров. Реформация особенно успешно шла именно в городских ареалах, в то время как в аграрных - слабовато.

Почему только в Западной Европе торговцы дорвались до власти? Причина ИМХО - наличие вольных городов, корень которых в античности, а не в христианстве. Почему полисные структуры были сильно распространены в Европе, но почти нет в Азии - не знаю. Возможно действительно из-за набегов кочевников могли выживать только жестко централизированные империи.

Почему в изолированной и защищенной Японии полисы не развились? Тоже не знаю. Удивительно вообще. И насколько я знаю, статус торговца там был ниже чем у крестьянина. Мне не понятно почему это так, но следствие из этого очевидное и неутешительное для Японии. Даже если скопировать европейские технологии, то силами отдельных мастеров противостоять европейским мануфактурам невозможно. А с таким статусом торговца мануфактуры не сильно-то организуешь.
Что интересно, потом, во время Мейдзи, когда торговцы наконец-то дорвались до власти, и прогресс технический пошел гораздо лучше.

[morreth.livejournal.com]

***Мне не понятно почему это так***

А я объясню. Это прямое следствие восточной религиозности, в рамках которой чем дальше человек от земли - тем больше на нем ритуальной скверны.

А что касается вольных городов - то традиция вольных полисов дольше всего сохранялась в Италии. И на экономическом развитии страны сказалась паршиво.

[nicksakva.livejournal.com]

Китайцы очень неплохо держали этот примерно темп до XVII века. Манчжуры только их немного притормозили. Да и то к XIX веку европейцам было практически нечего предложить китайцам кроме оружия и опиума.

Оружия они, правда, тогда недооценили... :(
Ну да двести лет для Китая не срок, и сейчас опять все возвращается на круги своя. Единственное в мире Государство успешно снабжает окружающих варваров одеждой и утварью...
;)

[morreth.livejournal.com]

Нечего предложить?
Народу, который в голодные годы регулировал рождаемость, бросая младенцев в колодцы?

Ну-ну.

[kontei.livejournal.com]

Ольга, а куда Вы умудрились языческие Грецию и Рим деть? У Вас получается, будто весь мир жил чуть ли не в палеолите, пока христиане его оттуда не вывели на торный путь прогресса?

То есть, всякие там Китай и Восток оставим в покое - но что делать с тем, что ноги современной науки (да и не только науки) растут прямиком из языческой Римской Империи?

Что делать с тем грустным фактом, что варвары-христиане сперва чуть не на тысячу лет забыли то, что знали римляне, а потом мучительно восстанавливали утраченное, добирая то у арабов, то у индусов с китайцами?

[morreth.livejournal.com]

***Ольга, а куда Вы умудрились языческие Грецию и Рим деть?***

Никуда. Но античность - это время, когда все "ключевые" цивилизации находятся примерно на одном уровне.

***но что делать с тем, что ноги современной науки (да и не только науки) растут прямиком из языческой Римской Империи?***

Благодарить Церковь, которая сохранила это наследие.
Потому что хрен бы его сохранили вандалы, гунны и авары, германцы и пр. При всем моем к ним.

***Что делать с тем грустным фактом, что варвары-христиане сперва чуть не на тысячу лет забыли то, что знали римляне, а потом мучительно восстанавливали утраченное, добирая то у арабов, то у индусов с китайцами?***

Забыть его как страшный сон. Это не факт, это чушь на постном масле. Все до единого списки Аристотеля, Платона, Демокрита, трагиков и Гомера - а самый ранний из них датируется 11 веком - были созданы в монастырях.
Если вам нужно моральное удовлетворение - можете пойти и набить морду тому, кто так преподавал вам историю.

[kontei.livejournal.com]

> > Ольга, а куда Вы умудрились языческие Грецию
> > и Рим деть?
>
> Никуда. Но античность - это время, когда
> все "ключевые" цивилизации находятся примерно
> на одном уровне.

Расскажите об этом подробнее, пожалуйста. Заодно укажите, что служит для Вас мерилом уровня.

> > но что делать с тем, что ноги современной
> > науки (да и не только науки) растут прямиком
> > из языческой Римской Империи?
>
> Благодарить Церковь, которая сохранила это
> наследие.

Что именно из науки (философию в расчёт не берём, она технологии плохой помощник) сохранила церковь?

Мне почему-то помнится, что изрядную часть знаний, оставшихся от Pax Romana, европейцы-христиане добирали потом от разного рода неверных.

> Все до единого списки Аристотеля, Платона,
> Демокрита, трагиков и Гомера - а самый ранний
> из них датируется 11 веком - были созданы в
> монастырях.

Я понял Вашу мысль. Но как насчёт науки? Математика там, инженерное дело, медицина... Что из этого сохранила церковь? Я уж не говорю о том, чтобы развивать - но хотя бы сохранила?

То есть, в общем понятно, что в христианском мире, где умение писать было крайне редким, основным хранителем информации оставались монастыри. Но помнится мне, что вместо того, чтобы развивать науку, церковь вела себя с этими остатками информации как собака на сене.

[katherine-kinn.livejournal.com]

*** Что именно из науки (философию в расчёт не берём, она технологии плохой помощник) сохранила церковь?

Все. Математику - в полном объеме, известном Риму и Греции. В 13 веке через Кордову и Гранаду добавились арабские достижения в алгебре. В начале 15 века имеем, например, Николая Кузанского:

--------
НИКОЛАЙ КУЗАНСКИЙ (Nicolaus Cusanus) (настоящее имя - Николай Кребс (Krebs)) (1401-1464) - Кардинал Римской церкви и одновременно типичный для Ренессанса многогранный культурный деятель и крупный ученый своего времени, один из предшественников дифференциального исчисления в математике, автор первой географической карты Европы, реформы юлианского календаря, осуществленной полтора столетия спустя, и астрономической модели, фундирующей высказанные на столетие позже идеи коперниканского гелиоцентризма как частный случай; доктор права, теоретик медицины и классического искусства. (...) Основные сочинения: "О католическом согласии" (1433), "Об исправлении календаря" (1436), "Об ученом незнании" (1440), "О предположениях" (1444), "О сокрытом Боге", "Об искании Бога", "О даре отца светов", "О становлении" (1442-1445), "Апология ученого незнания" (1449), "Простец", включающий два диалога "О мудрости" и диалоги "Об уме" и "Об опытах с весами" (1450), "О согласии веры" (1453), "О видении Бога" (1453), "О берилле" (1458), "О бытии как возможности" (1460), "Об игре в шар" (1463), "Компендий" (1464), "Опровержение Корана" (1464), "О вершине созерцания" (1464) и семь математических трактатов, посвященных проблеме квадратуры круга, уточнению числа "пи" и др." (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=hystory_of_philosophy/if/if-0385.htm&encpage=hystory_of_philosophy&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/hystory_of_philosophy/if/if-0385.htm%26text%3D%25CD%25E8%25EA%25EE%25EB%25E0%25E9%2B%25EA%25F3%25E7%25E0%25ED%25F1%25EA%25E8%25E9%26reqtext%3D%2528%25CD%25E8%25EA%25EE%25EB%25E0%25E9%253A%253A14308%2B%2526%2B%25EA%25F3%25E7%25E0%25ED%25F1%25EA%25E8%25E9%253A%253A15129698%2529//6%26%26isu%3D2)
------
Добавлю, что это "и др." входит постановка проблемы бесконечно малых и решение их помощью некоторых задач.

** Мне почему-то помнится, что изрядную часть знаний, оставшихся от Pax Romana, европейцы-христиане добирали потом от разного рода неверных.

Неверно помнится. От каких еще неверных могло сохранится что-то римское?

** Я понял Вашу мысль. Но как насчёт науки? Математика там, инженерное дело, медицина... Что из этого сохранила церковь? Я уж не говорю о том, чтобы развивать - но хотя бы сохранила?

Все. На протяжении средневековья от Каролингского Возрождения до собственно Возрождения европейская высокая (авторская) литература использовала образы и темы античной. Или вы полагаете, что ренессансное увлечение античной мифологией подкинули марсиане? Вовсе нет. Как учили все средневековье латынь по Вергилию, как читали школяры Горация и Марцелла, так оно и продолжалось.
Вам известна такая вещь, как "Альфонсовы таблицы"? А математическая энциклопедия Леонардо Пизанского? А то, что 13-14 век - это период систематизации научных знаний и создания первых энциклопедий? И как раз эта систематизация заокнчилась к 15 веку, дав базу для скачкообразного развития науки? Вы как полагаете, по каким учебникам Каперник, Галилей и Кеплер учили математику?
Медицина - да, сохранилась. Для средневековых врачей трактаты Галена и Гиппократа были настольной библией.

** То есть, в общем понятно, что в христианском мире, где умение писать было крайне редким,

Смеяться можно? Вы какой период и какой регион имеете в виду? Умение писать - какое? вы в курсе, что грамотным до ренессансных времен считался только человек, который знал латынь?

** Но помнится мне, что вместо того, чтобы развивать науку, церковь вела себя с этими остатками информации как собака на сене.

А в чем это выражалось? И что церковь должна была делать?

[audiart.livejournal.com]

Понимаете, я не думаю, что вам удастся куда-нибудь меня отправить так, чтобы я сильно удивилась и разочаровалась в увиденном. А вот с любителями "благостного язычества" такое может случится при столкновении с язычеством реальным. Хотя бы потому, что про любую христианскую эпоху известно, в целом, немало, а вот языческий парадайз практически целиком стоит на фантазиях и домысливаниях.

[alamar.livejournal.com]

А вот здесь Вы правы.

[silhiriel.livejournal.com]

Блин, я бы сильно порадовалась некоторым направлениям в историческом туризме :)))). Увидеть Константинополь в блеске славы Юстиниана... ох, после такого лично мне и помереть не жалко.

[audiart.livejournal.com]

Тушканчикам бы пораньше, тушканчики ранними христианами интересуются... С Тертуллианом вот поговорить бы :)