Принципиальный вопрос

[morreth]

Сергей Рыбасов:

"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"

Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".

Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.

Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.

Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".

Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?

Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.

А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.

Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.

"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?

Comments

[ex-hermit-2.livejournal.com]

"Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения."

Как раз совсем наоборот. Режимы, держащиеся на насилии, возможны только потому, что большинство людей считает насилие если не приятным, то вполне допустимым и нормальным.

[morreth.livejournal.com]

***Режимы, держащиеся на насилии, возможны только потому, что большинство людей считает насилие если не приятным, то вполне допустимым и нормальным***

Но тгде у нас опрокидывается не только вывод, но и исходная посылка.

Что меня, надо сказать, тоже устраивает.

[nicksakva.livejournal.com]

...у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать"... если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Странное впечатление.
Разрыв заполняется очевидным: "Если я буду убивать, то весьма вероятно,что меня тоже убьют (чтобы избежать неприятностей). А это неприятно."

Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
Очень просто: право "большой дубинки" было заменено правами "маленьких дубинок" - умением постоять за себя месте с другими. Против зарвавшихся своих же в первую очередь. Обратите внимание на тесную связь демократии с пиратскими (Эллада, Викинги), бандитскими и фронтирскими социумами (Рим,Сечь,Дикий Запад).

То есть демократии чаще всего возникают там, где на каждую подозрительно большой дубинку всегда готовы найтись несколько малых.

[ayer.livejournal.com]

Разрыв заполняется очевидным: "Если я буду убивать, то весьма вероятно,что меня тоже убьют (чтобы избежать неприятностей). А это неприятно."

По моему, совсем не очевидно. Как вам такое: "Если я не буду убивать, все равно найдется кто-то, кто убивать будет. Так почему же я не должен?"

[morreth.livejournal.com]

***Разрыв заполняется очевидным: "Если я буду убивать, то весьма вероятно,что меня тоже убьют (чтобы избежать неприятностей). А это неприятно."***

Поддерживаю rellocat - я же русским по белому объяснила, почему это неочевидно: были целые общества, построенные на такого рода терроре. Например, спартанское.

Более того, есть еще такие варианты как:
- подход к жизни а-ля Калигула Тинто Брасса: ну и что, что меня убьют, невелика потеря эта жизнь - зато пока жив, покуражусь;
- ницшеанский подход: убьют тех, кто окажется слаб и неосторожен, а настоящий оберманн сам всх застроит, потому что люди - трусливое быдло;
- викингский и раннекельтский подход: смерть вообще ждет всех, но слава некоторых переживает смерть - чтобы снискать бессмертную славу, нужно без страха воевать.

По желанию можно вписать еще пару-тройку вариантов.

***Очень просто: право "большой дубинки" было заменено правами "маленьких дубинок" - умением постоять за себя месте с другими. Против зарвавшихся своих же в первую очередь. Обратите внимание на тесную связь демократии с пиратскими (Эллада, Викинги), бандитскими и фронтирскими социумами (Рим,Сечь,Дикий Запад)***

Обратите внимание на то, что никакого молчаливого согласия в этих обществах не было: все они были страшно "законническими", неибольшим почтением пользовались люди, обладающие хорошим знанием прецедентов (право там везде было прецедентным) и даром речи, способностью убеждать. Ибо "малые дубинки" нужно приводить хотя бы к устному согласию.

[sergeyr.livejournal.com]

Интересно, что когда я тезис про связь демократии с бандитством раньше использовал - реакция часто была какая-то неадекватная. B-)

[taki-net.livejournal.com]

Универсального закона "справедливости", видимо, нет. Универсальный закон "любви" или "милосердия", видимо, есть и он встроен в человека (можно спорить - в душу или в геном). В человека встроено также стремление к выживанию себя, любимого - любой ценой, своих детей - любой ценой (ну или исключая предыдущий пункт) и т.п. Эти две противоположные тенденции транслируются в культуру (этику, религию и право). Дальше нарабатывается норма некоей справедливости, которая, по-видимому, исторически обусловлена. Любая справедливость - некий компромисс любви и эгоизма. Примерно так.

[morreth.livejournal.com]

То есть, в конечном счете мы оказываемся все перед тем же "законом", о котором писал Павел - "они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)" - так?

[abax.livejournal.com]

Ммм... Очень любопытно. Камень преткновения, о котором Вы говорите - частный случай общего правила, очень хорошо рассмотренного у Поппера и восходящего, кажется, к Канту - никакую оценку невозможно вывести только из "объективных" фактов, без привлечения каких-то других оценочных суждений.

В самом деле, любое "хорошо" или "плохо" - это оценка, и нет в мире, пожалуй, ни одного факта, по поводу которых люди бы не расходились в оценках относительно того, хорошо это или плохо. Признать, что некоторые из этих суждений - правильные, а другие - нет, фактически и означает допустить существование некоего "естественного", объективного нравственного закона, следование которому есть безусловный долг каждого человека. Без этого допущения желание известного персонажа пить чай, даже если из-за этого миру настанет немедленный конец - можно оценивать только в контексте его совпадения либо несовпадения с чьим-то персональным вкусом.

Осознав это, можно сделать для себя различные логические выводы:

вариант 1 - признать существование объективного нравственного закона (который, как и любой закон природы, вовсе не обязан быть нам известен в точной и окончательной формулировке). В этом случае, если не говорить о Творце, Вселенная становится сама слишком похожей на бога - во всяком случае, обладающей некоторыми признаками, которые мы приписываем только личностям (к природным явлениям, как обычно считается, нравственные оценки решительно неприменимы).

вариант 2 - признать принципиальную субъективность любых, в том числе нравственных, оценок. Видимо, это обычно и имеется в виду, когда говорят о "конвенциональной этике" - логически это означает признание этики фикцией и влечет необходимость полного отказа от этических суждений по какому-либо вопросу. У меня, типа, своя правда, у Вас - другая, завтра у меня будет третья, и все они равноправны. Очевидно, что никакая конвенция по этическим вопросам при такой аксиологии невозможна - поскольку нравственной необходимости следовать каким бы то ни было соглашениям, естественно, нет, а соглашение, основанное на чисто практических соображениях и соблюдаемое каждым участником только в той степени, в которой он хочет его соблюдать - к этике отношения не имеет. Ваш оппонент, кажется, придерживается этой теоретической позиции, но не хочет принимать следующих из нее практических последствий.

вариант 3 - признать, что рационального представления о том, что такое этика, у меня нет, по принципу "я не знаю, какова природа музыки, это не мешает мне ее слушать". В этом случае большинство суждений на этические темы невозможно обосновать логически.

Распространенные "утилитарные" обоснования этики происходят от непонимания того, что суждения о благе - разновидность оценочных суждений, и никоим образом не могут непосредственно следовать ни из каких "природных" фактов. Все они основываются на некоем этическом суждении, принятом в качестве неявной аксиомы - например, что существование человечества - это хорошо, или что человек должен стремиться к удовольствию, или что договоры должны соблюдаться, из которого далее дедуктируются все прочие. Выбор этого суждения преподносится как очевидная необходимость - хотя в действительности ни одно из подобных суждений даже не является предметом сколь-нибудь широкого согласия в том смысле, что именно оно должно быть высшим принципом; но важно не это, а то, что признание его необходимым принципом оценки само по себе означает выбор варианта 1 - есть объективный нравственный закон, он заключается в том, что... и далее в меру личной фантазии.

Второй практикующийся способ "обоснования" этики - попытка реконструкции ее происхождения. Вне зависимости от степени убедительности такой реконструкции, она решительно ничего не говорит о природе рассматриваемых явлений - поскольку, вне зависимости от причин, по которым возникло то или иное правило, у меня всегда есть возможность его принять или отвергнуть (и принять последствия такого выбора); а есть ли у меня такое право - вопрос уже собственно этики; если я принял позицию 1 - это зависит от моего представления о соответствии правила объективному нравственному закону, а если мне ближе позиция 2 - у меня есть право на любой выбор, но выбор этот не имеет нравственного значения, поскольку любой выбор равнозначен.

[nicksakva.livejournal.com]

Очевидно, что никакая конвенция по этическим вопросам при такой аксиологии невозможна - поскольку нравственной необходимости следовать каким бы то ни было соглашениям, естественно, нет, а соглашение, основанное на чисто практических соображениях и соблюдаемое каждым участником только в той степени, в которой он хочет его соблюдать - к этике отношения не имеет."
А, собственно, почему?
Чем практическая "необходимости следовать каким бы то ни было соглашениям" хуже нравственной?
"Ваш оппонент, кажется, придерживается этой теоретической позиции, но не хочет принимать следующих из нее практических последствий".
Дело в том, что почему-то "практические последствия" выводятся не из последовательного применения этого второго подхода, а из некой сборной солянки всех трех.

С точки зрения второго подхода этика не требует обоснования. Это всего лишь "справочная таблица приближенных решений" для тех, кто не умеет, не хочет или кому просто некогда посчитать результат.

Вещь очень полезная на практике.

[sergeyr.livejournal.com]

> логически это означает признание этики фикцией и влечет необходимость
> полного отказа от этических суждений по какому-либо вопросу.

Не вижу откуда это следует.
Впрочем, это всё равно не совсем обо мне - тут пусть Ник дискутирует.

У меня подход такой:

1. Я принимаю некий этический "базис" как вводную, которую не могу изменить.
Скажем, я не могу убить без крайней необходимости, не могу это изменить и не считаю нужным это менять. Этот принцип, во-первых, защищает сам себя, является базисным, и во-вторых - требует относиться к людям по-разному в зависимости от того, соблюдают ли они тот же принцип. Однако я вижу не только то, что для меня это "базис", но и то, что это "базис" не для всех, и я не настолько самонадеян, чтобы приравнивать свой "базис" к объективному закону. Это dura lex, sed lex, но только для меня. У других могут быть другие "базисы".

2. Рассматривая эти вводные, я пытаюсь найти откуда они взялись, как сформировались.
Будучи агностиком по мировоззрению, математиком по образованию и ITшником по профессии, я выбираю наиболее близкий к кибернените подход - этологический. Чисто философский или сверхценнический подходы мне просто недоступны по особенностям мировосприятия. Это обоснование, но не "объективное-в-рамках-вселенной", а ситуативное, в рамках нас самих и различающееся для каждого из нас хотя бы в мелочах. "Базис" я обычно воспринимаю как инстинктивные или глубоко усвоенные долговременные стратегии. Субъектом в них является сама стратегема, а не личность, поэтому понятие выгоды к ним приходится применять очень аккуратно, и Ваши тезисы как раз в этом месте совершенно не работают.

3. Кроме "базиса", существует "надстройка" - некий набор "этических теорем".
Они "выводятся" из "базиса" - сознательно или интуитивно, и могут быть легко изменены, если оказывается что последствия тех или иных действий не таковы как ожидалось. "Надстройку" можно рационально обсуждать, конструировать, подправлять и т.п. Она не требует для изменения сверхсильных переживаний (эмоционального шока, катарсиса, Откровения и т.п.), и именно эта часть наиболее близка к тому, что описывает Ник Саква. Возможно, он просто не заглядывает глубже, а может наоборот - заглянул глубже чем я, но не сформулировал это в явном виде, не знаю.

[morreth.livejournal.com]

вариант 2 - признать принципиальную субъективность любых, в том числе нравственных, оценок. ***Видимо, это обычно и имеется в виду, когда говорят о "конвенциональной этике" - логически это означает признание этики фикцией и влечет необходимость полного отказа от этических суждений по какому-либо вопросу. У меня, типа, своя правда, у Вас - другая, завтра у меня будет третья, и все они равноправны. Очевидно, что никакая конвенция по этическим вопросам при такой аксиологии невозможна - поскольку нравственной необходимости следовать каким бы то ни было соглашениям, естественно, нет, а соглашение, основанное на чисто практических соображениях и соблюдаемое каждым участником только в той степени, в которой он хочет его соблюдать - к этике отношения не имеет. Ваш оппонент, кажется, придерживается этой теоретической позиции, но не хочет принимать следующих из нее практических последствий***

Вот именно по этим двум причинам - во-первых, следует, во-вторых, не хочет - он производит впечатление человека, от которого в любой момент можно ждать подлянки.

[el-d.livejournal.com]

Видимо, все же потому, что кое-кто в очередной раз ставит вопрос о коньяке по утрам. :)
Потому что развилка ложная. Помимо предложенных трех есть и другие варианты.
В частности, когда говорят о конвенциональной этике, то в виду отменно могут иметь совсем другое. В частности, то, что имеем в виду мы. Что текущее устройство сапиенса сапиенса предполагает, что определенные формы общественных отношений _эффективнее_ обеспечивают потребности отдельного сапиенса и обшества в целом.

Так что описанной уважаемым abaxом позиции sergeyr не придерживается никак.

С уважением,
Антрекот

[abax.livejournal.com]

Кажется, он просто боится слова "Долг". Кстати, не он один - все "вавилонцы" боятся, как черт ладана. И я бы даже сказал, что правильно, в принципе, боятся - это отличный инструмент для манипулирования и подчинения... Только они начинают бояться превентивно, на шаг раньше, чем следовало бы. Не понимая того, что для того, чтобы иметь возможность сказать: "Позволь мне о своих долгах судить и заботиться самому", необходимо сначала признать, что долг вообще может быть, да и есть у каждого...

[parzifalix.livejournal.com]

Конечно!

[vinarova.livejournal.com]

Согласна.

Кстати стиш. Испанский. Анонимный (16 века, но устарел не особо)

Мой Бог! Мою любовь к Тебе питает
не к дивным райским кущам вожделенье;
нанесть Тебе не смею оскорбленье
не оттого, что ад меня пугает.

Лишь Ты, Господь, причиной: сокрушает
меня лишь взгляд на крестное мученье,
лишь терн и оцт; слепой толпы глумленье,
и смерть Твоя мне сердце разрывает.

В Твоей любви – моей таится сила.
Люблю Тебя – пусть не узнаю рая,
пусть ада не узрю, что заслужила...

И без даров любовь меня пленила,
и знаю, что надежда, умирая,
любови бы моей не угасила.

[kochka-katya.livejournal.com]

+
хоть я и пока не крещеная, буду креститься уж точно не потому, что Ада боюсь)

[novitsky.livejournal.com]

Согласен, конечно.
(Впрочем, как выясняется, "конечно" - оно доя христиан очевидно, а для внешних - вовсе даже нет...)

[novitsky.livejournal.com]

Согласен, конечно.
(Впрочем, как выяснается, "конечно" - это для христиан, а для внешних вовсе не так все очевидно...)

[alan-christian.livejournal.com]

ПОшел топиться. Я, наверное, внешний. БОюсь ада еще как. А как же не бояться без Господа остаться?
Что-то у нас с пониманием слова "бояться" не так.

[essy-aka-tigra.livejournal.com]

+
Потому что.

[svirel.livejournal.com]

+ :)

[alan-christian.livejournal.com]

Мне, конечно, прямо стыдно высказываться. ПРи таком единодушии прочих. ОДнако кажется, высказаться надо. Чтобы конструкция не была такой стройной, какой она кажется ныне. Я ада боюсь. И для себя боюсь, и для других. Когда мой близкий или далекий к нему приближается - боюсь за него еще как. И более того - отец ДОминик его тоже боялся, плача и бичуясь за грешников и умоляя Господа их помиловать. Савонарола боялся, наывая страх ада одной из благодатей (первой, меньшей, но все-таки благодатью), побуждающих нас двигаться ко спасению.
ПОнимаете, когда я тону, я боюсь утонуть. И это побуждает меня барахтаться.

ОДнако это не единственная (и не основная) причина моей религиозности. ПО крайней мере на данный момент, как мне кажется.

И еще важное добавление: ад - это в первую очередь отсутствие Бога.
Боюсь я нагадить своему лучшему другу, скажем, брату до такой степени, что и в глаза ему больше не посмотрю, и боль ему огромную причиню? Да, боюсь.
Извините за вторжение в стройную конструкцию :) Возможно, штука в понимании слова "бояться" :)

[olegkrasniy.livejournal.com]

У меня глубокое сомнение вызывает сама постановка вопроса. Не бывает абсолютно коллективистского (индивидуалистического) человеческого общества, как и отдельной особи. Мера индивидуализма колеблется в определённых пределах, довольно узких на мой вкус. Я даже не уверен, что в Вавилоне индивидуализма было намного больше, чем в Китае, бесконечно анализировать китайские тексты это очень любопытно и занимательно, но нельзя относиться к этому занятию так серьёзно - предел-то вот он.

[morreth.livejournal.com]

Это вам к Могултаю в Удел. Тут уже все обсудили.