![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Принципиальный вопрос
Сергей Рыбасов:
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
no subject
Ах, да, извините - я вспомнил, что в Вашем представлении объективных истин на рынке до хрена, по полушке в базарный день... и можно выбирать по вкусу. Ну, так Вы мне говорите, допустим, Вашу истину - что Ваши взгляды имеют право на существование, а я, предположим, выдаю в ответ свою - что не имеют. Какие у Вас могут быть ко мне претензии? Если Вы последовательны, Вы признаете, что моя истина - что объективная истина есть, а Вы заблуждаетесь - ничем не хуже Вашей (потому что если она хуже, значит, объективная истина есть, но известна не мне, а Вам).
no subject
Именно. Я Вам высказываю свою личную точку зрения - не личную истину, а личную точку зрения - каждый раз упорно подчёркивая что это моё личное восприятие и что суть моего мнения в том, что это именно личное восприятие.
А Вы продолжаете об объективной истине в деле, где верификация ("объективизация") вообще невозможна...
> Ну, так Вы мне говорите, допустим, Вашу истину - что Ваши взгляды имеют
> право на существование, а я, предположим, выдаю в ответ свою - что не
> имеют. Какие у Вас могут быть ко мне претензии?
Личные, личные претензии. Не объективно плохой Вы, и истина Ваше не объективно лжива, а просто вот мне эта Ваша истина таковой отнюдь не кажется, оснований считать её истиной я не вижу, и Ваши попытки меня убедить таким способом - совершенно неэффективны.
no subject
no subject
А в таком смысле как Вы мне его приписываете - не употребляю, Вы что-то путаете.
no subject
плюс смысл претензии ко мне - и был в том, что я Вас убеждаю в существовании объективного нравственного закона. То есть отсутствие такового - Вы полагаете не то что объективной, но самоочевидной истиной.
no subject
> "истинно, что невозможно верифицировать этические положения".
Нет, я понимаю совсем иначе.
"Мы определяем процесс верификации и этические положения таким образом, что согласно принятым нами правилам верифицировать этически положения невозможно". Это разновидность логического утверждения - верного по построению, а не по каким-либо внешним причинам.
Как 1+1=2 не потому что это некая внешне данная объективная истина, а потому что по построению словжение - это операция, дейтсвующая вот таким образом на этом множестве.
В отличие от этой "договорной истины", Вы предлагаете соглашаться с утверждениями, с которыми большая часть человечества соглашаться не собирается. Это не есть договорная истина, понимание? Нет построения, общего для всех сторон.
no subject
"В отличие от этой "договорной истины", Вы предлагаете соглашаться с утверждениями, с которыми большая часть человечества соглашаться не собирается. Это не есть договорная истина, понимание?" - Совершенно верно. Истина тем и отличается от соглашения, что она верна независимо от того, кто и что о ней думает; а что такое "договорная истина", я лично не знаю.
no subject
Если Вы ещё и укажете о каком именно несуществующем тексте оно говорит, то я вообще буду в восторге.
> и к тому же утверждает, что о нем договорились некоторые "мы" (множество
> людей, к которому я, например, точно не отношусь).
Вы можете утверждать что угодно. Вы можете отказаться от конвенции об обозначениях математики, например. Но этим Вы просто исключите себя из множества людей, с которыми имеет смысл обсуждение математики, вот и всё.
> Истина тем и отличается от соглашения, что она верна независимо от того,
> кто и что о ней думает
Так вот, для агностика ТАКОЙ истины не то что не существует, а попросту словосочетание такое бессмысленно. Как "бесконечно большая точка на плоскости".
no subject
"Если Вы ещё и укажете о каком именно несуществующем тексте оно говорит, то я вообще буду в восторге" - о "принятых нами правилах верификации этических суждений".
этим Вы просто исключите себя из множества людей, с которыми имеет смысл обсуждение математики, вот и всё полна чудес могучая природа... То есть, во-первых, все высказывания на темы этики являются лишь описаниями чьих-то индивидуальных предпочтений, и при этом по поводу оных среди людей существует столь же полное и всеобщее согласие, как среди математиков - относительно принятой математической нотации?
Ну что ж, можете считать, что я уже исключил себя из множества людей, с которыми Вам имеет смысл обсуждать вопросы этики.
"для агностика ТАКОЙ истины не то что не существует, а попросту словосочетание такое бессмысленно" - ну что ж, у ТАКОГО агностика любые высказывания могут оцениваться исключительно на предмет фонетической благозвучности...
no subject
Методы верификации в современном понимании - это он, родимый.
> все высказывания на темы этики являются лишь описаниями чьих-то
> индивидуальных предпочтений, и при этом по поводу оных среди людей
> существует столь же полное и всеобщее согласие
Согласия относительно этических вопросов нет, есть некоторое согласие относительно рамок - что является этикой, а что нет.
> у ТАКОГО агностика любые высказывания могут оцениваться исключительно на
> предмет фонетической благозвучности
Вы ошибаетесь, есть множество вполне верифицируемых или проверяемых на правильность построения вещей.