Принципиальный вопрос

[morreth]

Сергей Рыбасов:

"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"

Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".

Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.

Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.

Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".

Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?

Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.

А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.

Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.

"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?

Comments

[ex-hermit-2.livejournal.com]

"Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения."

Как раз совсем наоборот. Режимы, держащиеся на насилии, возможны только потому, что большинство людей считает насилие если не приятным, то вполне допустимым и нормальным.

[nicksakva.livejournal.com]

...у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать"... если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Странное впечатление.
Разрыв заполняется очевидным: "Если я буду убивать, то весьма вероятно,что меня тоже убьют (чтобы избежать неприятностей). А это неприятно."

Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
Очень просто: право "большой дубинки" было заменено правами "маленьких дубинок" - умением постоять за себя месте с другими. Против зарвавшихся своих же в первую очередь. Обратите внимание на тесную связь демократии с пиратскими (Эллада, Викинги), бандитскими и фронтирскими социумами (Рим,Сечь,Дикий Запад).

То есть демократии чаще всего возникают там, где на каждую подозрительно большой дубинку всегда готовы найтись несколько малых.

[taki-net.livejournal.com]

Универсального закона "справедливости", видимо, нет. Универсальный закон "любви" или "милосердия", видимо, есть и он встроен в человека (можно спорить - в душу или в геном). В человека встроено также стремление к выживанию себя, любимого - любой ценой, своих детей - любой ценой (ну или исключая предыдущий пункт) и т.п. Эти две противоположные тенденции транслируются в культуру (этику, религию и право). Дальше нарабатывается норма некоей справедливости, которая, по-видимому, исторически обусловлена. Любая справедливость - некий компромисс любви и эгоизма. Примерно так.

[abax.livejournal.com]

Ммм... Очень любопытно. Камень преткновения, о котором Вы говорите - частный случай общего правила, очень хорошо рассмотренного у Поппера и восходящего, кажется, к Канту - никакую оценку невозможно вывести только из "объективных" фактов, без привлечения каких-то других оценочных суждений.

В самом деле, любое "хорошо" или "плохо" - это оценка, и нет в мире, пожалуй, ни одного факта, по поводу которых люди бы не расходились в оценках относительно того, хорошо это или плохо. Признать, что некоторые из этих суждений - правильные, а другие - нет, фактически и означает допустить существование некоего "естественного", объективного нравственного закона, следование которому есть безусловный долг каждого человека. Без этого допущения желание известного персонажа пить чай, даже если из-за этого миру настанет немедленный конец - можно оценивать только в контексте его совпадения либо несовпадения с чьим-то персональным вкусом.

Осознав это, можно сделать для себя различные логические выводы:

вариант 1 - признать существование объективного нравственного закона (который, как и любой закон природы, вовсе не обязан быть нам известен в точной и окончательной формулировке). В этом случае, если не говорить о Творце, Вселенная становится сама слишком похожей на бога - во всяком случае, обладающей некоторыми признаками, которые мы приписываем только личностям (к природным явлениям, как обычно считается, нравственные оценки решительно неприменимы).

вариант 2 - признать принципиальную субъективность любых, в том числе нравственных, оценок. Видимо, это обычно и имеется в виду, когда говорят о "конвенциональной этике" - логически это означает признание этики фикцией и влечет необходимость полного отказа от этических суждений по какому-либо вопросу. У меня, типа, своя правда, у Вас - другая, завтра у меня будет третья, и все они равноправны. Очевидно, что никакая конвенция по этическим вопросам при такой аксиологии невозможна - поскольку нравственной необходимости следовать каким бы то ни было соглашениям, естественно, нет, а соглашение, основанное на чисто практических соображениях и соблюдаемое каждым участником только в той степени, в которой он хочет его соблюдать - к этике отношения не имеет. Ваш оппонент, кажется, придерживается этой теоретической позиции, но не хочет принимать следующих из нее практических последствий.

вариант 3 - признать, что рационального представления о том, что такое этика, у меня нет, по принципу "я не знаю, какова природа музыки, это не мешает мне ее слушать". В этом случае большинство суждений на этические темы невозможно обосновать логически.

Распространенные "утилитарные" обоснования этики происходят от непонимания того, что суждения о благе - разновидность оценочных суждений, и никоим образом не могут непосредственно следовать ни из каких "природных" фактов. Все они основываются на некоем этическом суждении, принятом в качестве неявной аксиомы - например, что существование человечества - это хорошо, или что человек должен стремиться к удовольствию, или что договоры должны соблюдаться, из которого далее дедуктируются все прочие. Выбор этого суждения преподносится как очевидная необходимость - хотя в действительности ни одно из подобных суждений даже не является предметом сколь-нибудь широкого согласия в том смысле, что именно оно должно быть высшим принципом; но важно не это, а то, что признание его необходимым принципом оценки само по себе означает выбор варианта 1 - есть объективный нравственный закон, он заключается в том, что... и далее в меру личной фантазии.

Второй практикующийся способ "обоснования" этики - попытка реконструкции ее происхождения. Вне зависимости от степени убедительности такой реконструкции, она решительно ничего не говорит о природе рассматриваемых явлений - поскольку, вне зависимости от причин, по которым возникло то или иное правило, у меня всегда есть возможность его принять или отвергнуть (и принять последствия такого выбора); а есть ли у меня такое право - вопрос уже собственно этики; если я принял позицию 1 - это зависит от моего представления о соответствии правила объективному нравственному закону, а если мне ближе позиция 2 - у меня есть право на любой выбор, но выбор этот не имеет нравственного значения, поскольку любой выбор равнозначен.

[morreth.livejournal.com]

вариант 2 - признать принципиальную субъективность любых, в том числе нравственных, оценок. ***Видимо, это обычно и имеется в виду, когда говорят о "конвенциональной этике" - логически это означает признание этики фикцией и влечет необходимость полного отказа от этических суждений по какому-либо вопросу. У меня, типа, своя правда, у Вас - другая, завтра у меня будет третья, и все они равноправны. Очевидно, что никакая конвенция по этическим вопросам при такой аксиологии невозможна - поскольку нравственной необходимости следовать каким бы то ни было соглашениям, естественно, нет, а соглашение, основанное на чисто практических соображениях и соблюдаемое каждым участником только в той степени, в которой он хочет его соблюдать - к этике отношения не имеет. Ваш оппонент, кажется, придерживается этой теоретической позиции, но не хочет принимать следующих из нее практических последствий***

Вот именно по этим двум причинам - во-первых, следует, во-вторых, не хочет - он производит впечатление человека, от которого в любой момент можно ждать подлянки.

[parzifalix.livejournal.com]

Конечно!

[vinarova.livejournal.com]

Согласна.

Кстати стиш. Испанский. Анонимный (16 века, но устарел не особо)

Мой Бог! Мою любовь к Тебе питает
не к дивным райским кущам вожделенье;
нанесть Тебе не смею оскорбленье
не оттого, что ад меня пугает.

Лишь Ты, Господь, причиной: сокрушает
меня лишь взгляд на крестное мученье,
лишь терн и оцт; слепой толпы глумленье,
и смерть Твоя мне сердце разрывает.

В Твоей любви – моей таится сила.
Люблю Тебя – пусть не узнаю рая,
пусть ада не узрю, что заслужила...

И без даров любовь меня пленила,
и знаю, что надежда, умирая,
любови бы моей не угасила.

[kochka-katya.livejournal.com]

+
хоть я и пока не крещеная, буду креститься уж точно не потому, что Ада боюсь)

[novitsky.livejournal.com]

Согласен, конечно.
(Впрочем, как выясняется, "конечно" - оно доя христиан очевидно, а для внешних - вовсе даже нет...)

[novitsky.livejournal.com]

Согласен, конечно.
(Впрочем, как выяснается, "конечно" - это для христиан, а для внешних вовсе не так все очевидно...)

[essy-aka-tigra.livejournal.com]

+
Потому что.

[svirel.livejournal.com]

+ :)

[alan-christian.livejournal.com]

Мне, конечно, прямо стыдно высказываться. ПРи таком единодушии прочих. ОДнако кажется, высказаться надо. Чтобы конструкция не была такой стройной, какой она кажется ныне. Я ада боюсь. И для себя боюсь, и для других. Когда мой близкий или далекий к нему приближается - боюсь за него еще как. И более того - отец ДОминик его тоже боялся, плача и бичуясь за грешников и умоляя Господа их помиловать. Савонарола боялся, наывая страх ада одной из благодатей (первой, меньшей, но все-таки благодатью), побуждающих нас двигаться ко спасению.
ПОнимаете, когда я тону, я боюсь утонуть. И это побуждает меня барахтаться.

ОДнако это не единственная (и не основная) причина моей религиозности. ПО крайней мере на данный момент, как мне кажется.

И еще важное добавление: ад - это в первую очередь отсутствие Бога.
Боюсь я нагадить своему лучшему другу, скажем, брату до такой степени, что и в глаза ему больше не посмотрю, и боль ему огромную причиню? Да, боюсь.
Извините за вторжение в стройную конструкцию :) Возможно, штука в понимании слова "бояться" :)

[olegkrasniy.livejournal.com]

У меня глубокое сомнение вызывает сама постановка вопроса. Не бывает абсолютно коллективистского (индивидуалистического) человеческого общества, как и отдельной особи. Мера индивидуализма колеблется в определённых пределах, довольно узких на мой вкус. Я даже не уверен, что в Вавилоне индивидуализма было намного больше, чем в Китае, бесконечно анализировать китайские тексты это очень любопытно и занимательно, но нельзя относиться к этому занятию так серьёзно - предел-то вот он.