![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Принципиальный вопрос
Сергей Рыбасов:
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
Re: Нет
Или перестроить дом. Но сделать это можно _только_ на знании.
***А вот это мне уже неважно.
Тогда у меня вызывает живейшее недоумение вся дискуссия. Особенно - обвинения в нечестности.
***А то. Хочешь что-то сделать как следует - сделай сам.
Прости, но почему другие люди _обязаны_ видеть, как ты? Не сообразовываться с тобой в каких-то действиях, а _видеть_?
Что делает твою психологическую безопасность законом миру?
***КТО? Агностик abax? Перезвездись.
Вышепомянутый товарищ объяснял сергеюр, что знает, от кого получил свою шкалу.
***ТАКОЙ - не получал.
Получал, получал. Получал требование _признать_ иерархию и соблюдать запрет, патамушта это запрет, данный владеющим.
***Цель хорошего педагога - со временем стать ненужным ученику.
Просто _полюбить_ можно все, что угодно. Хоть Большого Брата. И сама цель "чтобы полюбили и делали сами" о существе дела ничего не говорит.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет
Сири-но-нака-ни такой вариант. Мне дорог этот дом, мне сладок этот дым.
***Тогда у меня вызывает живейшее недоумение вся дискуссия. Особенно - обвинения в нечестности***
Если бы Сергей сразу сказал мне, что твое построение ему нравится "а патаму шта" - ну вот как мне эта правота - не было бы ни дискуссии, ни претензий. Да, построение неверное, но что доказывать человеку, которому оно нравится "патаму шта"? Нечего. Экономия времени и сил.
Сергей - может, помимо воли - солгал, что готов обсуждать достоверность этого построения.
Недоразумение было рассеяно.
***Прости, но почему другие люди _обязаны_ видеть, как ты?***
Нипочему. И не обязаны.
***Вышепомянутый товарищ объяснял сергеюр, что знает, от кого получил свою шкалу.***
Текстовый поиск слова "бог" по твоей ссылке не обнаружил.
***Получал, получал. Получал требование _признать_ иерархию и соблюдать запрет, патамушта это запрет, данный владеющим***
Верно. А не патамушта частная собственность. Эрго - ТАКОГО - не получал.
***И сама цель "чтобы полюбили и делали сами" о существе дела ничего не говорит***
Она говорит об "абсолютности" заповедей, которую мне навязывают. Я просто расставляю по своим местам точки над разными буквами: конечно же, то, что работает на "самоуничтожение", как эти заповеди - не может быть абсолютным.
Re: Нет
Но тогда он обвалится на голову.
***Да, построение неверное
Так вы, граждане, до сих пор не доказали, что неверное. А только что ты пришла к заявлению, что _тебе_ оно не нравится "патаму шта".
Так что, прости, не стоит приписывать собеседнику ложь. Не очень это здравый подход.
***Нипочему. И не обязаны.
???
***Верно. А не патамушта частная собственность. Эрго - ТАКОГО - не получал.
? Владеющим, повторяю.
***конечно же, то, что работает на "самоуничтожение", как эти заповеди - не может быть абсолютным.***
Начну пить коньяк по утрам. Да они же никуда не денутся. Просто их все будут исполнять, о них и не думая. Абсолютность - на месте.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет
Когда-нибудь что-нибудь на эту голову да обвалится.
***Так вы, граждане, до сих пор не доказали, что неверное.***
Сумеречное это занятие - доказывать, что ты не идиот.
***А только что ты пришла к заявлению, что _тебе_ оно не нравится "патаму шта"***
Нет. Мне может "патаму шта" нравиться концепт - но из этого логически не следует, что мне по той же причине не нравится твоя характеристика моего отношения к концепту. Ты приписываешь мне не мои мотивы, и всем нам - не наши мотивы. А впрочем, это уже жевано, и я не хочу обсуждать.
***???***
Ну, типа, другие лююди не обязвны видеть как я - но нехер приписывать нам вИдение, нам не свойствненое.
***Владеющим, повторяю***
Это не то, что мы зовем правом собственности.
***Начну пить коньяк по утрам. Да они же никуда не денутся***
Антрекот, когда человек переходит от школьного языкознания к академическому - очень многие правила "деваются". Потому что они нужны только школьнику, чтобы облегчить запоминание орфографии. А уже первые шаги в лингвистике они затрудняют и сбивают человека с толку. Человек, который научится любить людей, забудет "не убий" вместе с "убий". Запрет исчезнет вместе с преступлением.
Re: Нет
То есть, опять патамушта хочется
***Сумеречное это занятие - доказывать, что ты не идиот.
Ну тогда, вероятно, не стоит и других обвинять во лжи.
***приписываешь мне не мои мотивы, и всем нам - не наши мотивы.
Я констатирую факт. Из-за этого факта угробили довольно много народу, вообще-то. :)
***Это не то, что мы зовем правом собственности.
Это в том числе и именно оно.
***Человек, который научится любить людей, забудет "не убий" вместе с "убий". Запрет исчезнет вместе с преступлением.
Не получится. Понимаешь, невыраженный запрет - все равно запрет.
А правила орфографии - все-таки дело договорное. И специально _по договору_ введенное для сокращения путаницы.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет
???
***Я констатирую факт***
Этим фактом является феномен _моего_ мировоззрения. Он не аков, каким ты его описываешь. Точка.
***Это в том числе и именно оно***
Нет. Говорить, что Бог собственник того дерева - то же самое, что утверждать, будто я - собственник орриу Майлза Кристи. Можно отыскать в слове "собственность" смысловой слой, подходящий к случаю - благо полисемия. Но если взять узуальное значение, любимое тобой и - то придется признать, что я скорее НЕ собственник орриу, ибо я с ним ничего такого не могу делать, чего могу делать, скажем, со своим собильным телефоном. Я не могу его юзать, купить, продать, даже уничтожить (в определенном смысле) не могу. То же самое Бог и дерево - Адам был в значительно большей степени собствнником, нежели Бог. Ему было запрещено есть - но не было запрещено, скажем, пустить на дрова или повесить на том дереве качели. Он мог делать что угодно - кроме есть. Первое гораздо больше похоже на собственность, чем второе.
***Не получится. Понимаешь, невыраженный запрет - все равно запрет***
Ты приводишь в пример туземцев, для которых "не укради" - пустое словосочетание. Значит, все остальное тоже может стать пустым словосочетанием при определенных обстоятельствах.
Re: Нет
Ты утверждала, что твой оппонент солгал.
***Этим фактом является феномен _моего_ мировоззрения. Он не аков, каким ты его описываешь. Точка.
Этим фактом является ваша доктрина. Поменяйте - поговорим.
***Говорить, что Бог собственник того дерева - то же самое, что утверждать, будто я - собственник орриу Майлза Кристи.***
Ты можешь изъять его из бытия. Ты можешь запретить пользоваться им.
Почему ты можешь _запретить_? А?
***Значит, все остальное тоже может стать пустым словосочетанием при определенных обстоятельствах.
Да - и это определенное обстоятельство... отсутствие принадлежности у жизни. Абориген ведь может взять - и прекрасно берет - вещи. Просто поскольку неиспользуемая вещь по определению может быть взята тем, кому нужна... А с жизнью так не очень обойдешься. И если кто вознамерится на земле такое завести, я буду, вероятно, возражать. :)
С уважением,
Антрекот
Re: Нет
По другому вопросу.
***Этим фактом является ваша доктрина***
В том препарированном виде, в каком вы ее поставили на витрину. Ага.
***Ты можешь изъять его из бытия***
Могу - но... не могу. Я его люблю.
***Ты можешь запретить пользоваться им***
Нет. Я могу перестроить сюжет так, что им нельзя будет пользоваться - более радикально и неоспоримо, чем любой запрет.
Этим-то и отличается право собственника от права творца - у творца украсть не просто нельзя, а невозможно (см. Олди, "Пасынки восьмой заповеди"). Я могу продать _права_ на издание СМ. Но орриу у меня не отнять.
***Да - и это определенное обстоятельство... отсутствие принадлежности у жизни. Абориген ведь может взять - и прекрасно берет - вещи. Просто поскольку неиспользуемая вещь по определению может быть взята тем, кому нужна... А с жизнью так не очень обойдешься. И если кто вознамерится на земле такое завести, я буду, вероятно, возражать***
О - видишь, в какую сторону у тебя сразу заработали мозги - а мне в первую очередь думалось о том, что отнять жизнь станет НЕВОЗМОЖНО.
Re: Нет
Это что, от того правдой стало?
***В том препарированном виде, в каком вы ее поставили на витрину. Ага.
Ну вот скажи мне, что этого там нет или уже нет. Я порадуюсь, честное слово.
***Могу - но... не могу. Я его люблю.
Бог тоже любит всех - по вашей вере. И ад существует по вашей вере.
***у творца украсть не просто нельзя, а невозможно
Так что же сделал Адам?
***а мне в первую очередь думалось о том, что отнять жизнь станет НЕВОЗМОЖНО
Так это только в раю. А здесь мы все смертны. И не бетризированы.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет
Ну, типа да.
***Ну вот скажи мне, что этого там нет или уже нет. Я порадуюсь, честное слово.***
Антрекот, я не могу тебе сказать, что жопы у меня нет. Но я не свожусь к жопе. Человек, который будет сводить меня к жопе и на этом основании отвергать - поступит интеллектуально нечестно. Также интеллектуально нечестным я нахожу требование "Ну вот скажи мне, что жопы у тебя уже нет - я порадуюсь". Как бы мне ни хотелось порадовать такого человека, увы, я вынуждена сказать правду: жопа есть. Если есть полная свобода - она должна включать в себя и возможность гибели.
***Бог тоже любит всех - по вашей вере. И ад существует по вашей вере***
Ты отклоняешься от темы.
***Так что же сделал Адам?***
Совершил то единственное зло, которое мог совершить. На тот момент - все зло мира.
***Так это только в раю. А здесь мы все смертны. И не бетризированы***
Ну дык ёп! Потому и заповеди! Потому и рогатки! Потому и разметка на дорогах!
Re: Нет
Ну вот объясни мне, _как_ ты это докажешь:
"Сергей - может, помимо воли - солгал, что готов обсуждать достоверность этого построения."
***Но я не свожусь к жопе. ...Если есть полная свобода - она должна включать в себя и возможность гибели.***
То есть, мы приходим обратно к тому, с чего начали. Тебя любовь, единственной альтернативой которой является вечная гибель - потому что так устроил Тот, кого следует любить - устраивает. Почему-то ты не предполагаешь, что других от такой ситуации будет корежить по трем переменным.
***Совершил то единственное зло, которое мог совершить. На тот момент - все зло мира.***
Я тебя спрашиваю, _почему_ это было злом?
А не, скажем, нейтральным поступком.
***Ну дык ёп! Потому и заповеди! Потому и рогатки! Потому и разметка на дорогах!***
О. Приехали. Значит для живых - абсолютны.
А разметка на дорогах - дело договорное.
И никто не устраивает войны из-за того, что у нас движение левостороннее, а у вас - наоборот.
С уважением,
Антрекот
Чи я здурила, чи сказилась?
Сергей декларировал готовность это обсуждать - а сам обсуждал что угодно, только не это. Для нас, например, в его представлении существкет абсолютная вина - а для него не существует никакой, и он оспаривает понятие вины вообще.
***То есть, мы приходим обратно к тому, с чего начали. Тебя любовь, единственной альтернативой которой является вечная гибель - потому что так устроил Тот, кого следует любить - устраивает. Почему-то ты не предполагаешь, что других от такой ситуации будет корежить по трем переменным***
Почему - предполагаю. Корежит вас или нет, мне по пояс. Кого-то ведь корежит и от того, что у дей есть жопа. Мне не нравится, когда вы выбрасываете из описания все, что создает недостаточно апокалиптическую картинку - сводя все тело к жопе, а душу отрицая.
***Я тебя спрашиваю, _почему_ это было злом?
А не, скажем, нейтральным поступком***
Чтобы у людей была возможность проявить волю - в нарушении либо воздержании, но _проявить_. Чтобы расширить пространство решений за пределы простого "хочу".
Ради свободы.
***О. Приехали. Значит для живых - абсолютны***
Я точно сдвинулась мозгами. Только что человек рассказывал про аборигенов, у которых не существует кражи - и тут же фигак - абсолютны.
Об какую сосну мне удариться головой?
***А разметка на дорогах - дело договорное***
И заповеди - тоже. Не устраивает - не входи в завет с Богом.