Принципиальный вопрос

[morreth]

Сергей Рыбасов:

"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"

Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".

Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.

Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.

Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".

Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?

Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.

А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.

Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.

"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?

Comments

Не _должен_

[el-d.livejournal.com]

Никаким образом. И уж точно не "как мне кажется". Просто, у большинства людей есть некая батарея потребностей. Приоритет одних может быть чуть повыше, других - чуть пониже. И поскольку n потребностей и их положения на шкале приоритетов относительно совпадают - мы и можем договариваться.
В отсутствие других способов пополнения запаса жидкости, биологическому организму приходится пить :). Если он хочет пополнить этот запас. Моральное долженствование как и необходимость во внешнем нравственном законе в эту цепочку не входят.

С уважением,
Антрекот

Re: Не _должен_

[abax.livejournal.com]

Ясно. Опять-таки, это никакая не четвертая альтернатива. Чистейшей воды вторая. Никто никому ничего не должен. Каждый вправе ставить перед собой какие угодно цели. Какими средствами он будет добиваться их достижения - его частное дело. Ежели кому-то приспичит взорвать наш шарик, чтобы полюбоваться фейерверком напоследок - все, что мы можем по этому поводу сказать - договариваться о чем-то в дальнейшем с этим человеком мы решительно отказываемся. У нас, впрочем, и не получится.

Используя этическую терминологию Вы, вероятно, считаете, что коль есть соглашение между людьми относительно правил поведения - это и есть этика? Это не так. Есть много разновидностей соглашений, которые к этике не относятся. К примеру, соглашение о правилах шахматной игры. Правда, вообще без этики вряд ли возможно соблюдение хоть каких-либо правил... впрочем, совсем без этики людей и не бывает, поэтому рассуждения об этом будут, вероятно, бессмысленны.

Этика определяет в первую очередь не правила поведения в социуме - а представления человека о благе: хорошем и дурном. Если все они равноправны - любые договоренности обязательны для каждого лишь постольку, поскольку его личным целям, желаниям и возможностям соответствует их соблюдение или нарушение. Если нет априорного долга - нет и конвенционального.

Re: Не _должен_

[lynx9.livejournal.com]

**Какими средствами он будет добиваться их достижения - его частное дело. **

Pochemu ego? Okruzhajushih tozhe.

**Если все они равноправны - любые договоренности обязательны для каждого лишь постольку, поскольку его личным целям, желаниям и возможностям соответствует их соблюдение или нарушение. Если нет априорного долга - нет и конвенционального.**

Konvencional'nyj dolg, skol' ja ponimaju, eto dolg , osnovannyj na konvencii zhe o tom, chto on est'.

Re: Не _должен_

[abax.livejournal.com]

"Pochemu ego? Okruzhajushih tozhe" - если угодно. Шесть миллиардов частных дел...

Konvencional'nyj dolg, skol' ja ponimaju, eto dolg , osnovannyj na konvencii zhe o tom, chto on est' - а чем эта конвенция отличается от всех прочих? что, есть какие-то особые причины соблюдать именно ее? кроме того, что если не - то будет бо-бо?

Re: Не _должен_

[lynx9.livejournal.com]

Posmotrite na okruzhajushij mir. Tam uzhe est' otvety na oba vashih voprosa.

Простите, нет

[el-d.livejournal.com]

Тоже не совсем, мягко говоря. Вы достаточно точно привели аналогию - если человек хочет играть в шахматы - ему придется в определенной мере соблюдать правила. Без этого не только другие люди не сядут с ним играть - без этого сами шахматы невозможны. Это будет другая игра - или не игра вовсе.
Он и жульничать-то может в достаточно определенных рамках, если желает играть именно в эту игру.

А большинство живущих на земле - по факту - желает играть в "шахматы". То есть обладает определенным набором и структурой потребностей. Так что никак не получится сказать "Если нет априорного долга - нет и конвенционального." Конвенциональный образуется при вступлении в "игру".
Конечно, если данный индивид играть не хочет - а хочет именно и только фейерверк, у меня будут все основания его убить, но никаких - предъявлять ему этические претензии. Нет же у меня этических претензий, скажем, к касаткам.
А вот если хочет - и вступает в договор с окружающими, то дальше уже включается набор правил. И причина соблюдать именно их - их эффективность в решении тех задач, которые большинство, собственно, и хочет решать. И если не - то обществу действительно будет очень плохо. Как мы, собственно, и имеем возможность наблюдать.

http://www.wirade.ru/Archive/142_About_Nature_Of_Convention_-_page_1.htm

С уважением,
Антрекот

Re: Простите, нет

[abax.livejournal.com]

Прочел. Извините, это все набор рассуждений, старательно запутывающих суть. Я даже не стану опровергать Вашу любимую сказку про Конвенцию, в который вступает КАЖДЫЙ человек, ничего о том не зная... не буду спрашивать, каким образом все человечество вступило в договор, условия которого придумали несколько посетителей Удела в соответствии со своими представлениями о том, чего люди хотят, чего нет... Ладно, скажу я, допустим - я ел ваш хлеб и дышал вашим воздухом, хорошо - скажу я - считайте, что я Ваш договор подписал. Почему Вы мне предлагаете СОБЛЮДАТЬ его условия?

Тут возможны ровно два ответа:
1) Потому что это правильно и справедливо. (Кстати, в этом тексте уйма внимания посвящена вопросу о том, почему это правильно и справедливо) ОК - ergo, Вы признали существование объективного нравственного закона, лично я готов дальше обсуждать вопрос о том, верно ли Вы его понимаете.

Но Вы ж не скажете такого? Вы говорите, что моральное долженствование в цепочку не входит? прекрасно, значит остается второй вариант

2) Потому что это соответствует Вашим интересам. Да? Возможно. В чем-то соответствует, в чем-то нет. Вот я и буду делать то, что соответствует... Ах, вы хотите, чтобы я выполнял полностью? А я не хочу. Почему я должен уступить, а не вы? Потому, что вы можете меня заставить? ну, а вот это мы еще посмотрим... В итоге обязательства у меня - ровно такие же, что у узника в тюрьме: соблюдать распорядок, пока тюремщик не отвернется. И никакую этику на этой базе не построить.

Вы описываете механизм взаимодействия человека и группы и думаете, что это дает объяснение этики. Не дает. Важнейшее в субъективном понимании такого взаимодействия - понятие о должном - остается в стороне.

А финал - примечание N1 - говорящий, что нет ничего плохого в любых условиях конвенции, лишь бы они отвечали желанию большинства - это уж полная несуразица. Начать с того, что, кажется, по исходным посылкам вообще нет ничего плохого, равно как и хорошего ДО определения условий конвенции - эти понятия приобретают смысл тогда, когда конвенция заключена, причем такой, который в ней будет определен. Отсюда следует, что нет ничего плохого ни в каких условиях конвенции, в том числе грубо противоречащих желаниям хоть всех участников, кроме одного - лишь бы у него было достаточно силы, чтобы навязать остальным желательное ему поведение. Чем такая конвенция не соответствует Вашим требованиям? Отсутствием добровольного согласия? ну таки ситуация симметричная - добровольного и полного согласия и Вы у всех участников не ждете, лишь бы был факт вступления в некоторые отношения, условия которых "всем известны"...

М-да

[el-d.livejournal.com]

Опровергать не буду, но сказкой назову. Люблю я этот подход, есть такое дело. :)
Вообще-то мы ничего не придумывали. Наблюдали и выводы делали - это да. Вполне возможно - ошибочные. С кем не бывает. Тогда это стоит продемонстрировать, наверное?
Согласно конвенции такого рода споров, в отсутствие которой дискуссия обессмысливается начисто, не так ли? :)

***Почему Вы мне предлагаете СОБЛЮДАТЬ его условия?
По той же причине, по которой на строительстве Вам предлагают носить каску и не вставать под стрелой.
Алиса, если помните, знала, что если выпить пузырек с надписью "яд", то рано или поздно почувствуешь недомогание. :)

***ОК - ergo, Вы признали существование объективного нравственного закона
Делать выводы за собеседника - несомненно удобный прием, но чрезвычайно малопродуктивный, если речь идет о дискуссии. Если речь идет о пропаганде - дело, конечно, другое.
Никакого существования некоего Нравственного Закона Вообще никто не признавал и не постулировал. Разбирались с устройством _данного_ крупного млекопитающего и характером его существования в группах. Данное крупное млекопитающее обладает рядом параметров. Будь они иными, условия соглашения были бы иными - или соглашение не требовалось бы вовсе. В этом виде опора на объективные факты имеется вполне. Но выводы будут применимы только в пределах оговоренной системы, пока она сохраняет оговоренные свойства.

***Вот я и буду делать то, что соответствует...
В дальней перспективе - соответствует. Не учитывать ее - и вправду Ваше дело.
Не будет учитывать достаточное количество людей в достаточно серьезной мере - результат станет заметен еще быстрее. Если Вы и те, кто вокруг Вас, хотите _так_ - Юпитера ради. Только что-то мне кажется, что не хотите. Значит, приехали обратно - кипятить воду, не стоять под стрелой и причинять окружающим только то зло, которое дозволяет конвенция.

***Чем такая конвенция не соответствует Вашим требованиям?
Тем, что не будет работать - если не будет соответствовать.
Действнность любой системы стоит на согласии участников - и более ни на чем.

С уважением,
Антрекот

Э-э-э...

[morreth.livejournal.com]

Да на это и я смогу ответить.

***По той же причине, по которой на строительстве Вам предлагают носить каску и не вставать под стрелой.
Алиса, если помните, знала, что если выпить пузырек с надписью "яд", то рано или поздно почувствуешь недомогание.***

То есть, в конечном счете "будет вам бо-бо". Только большая дубинка - в руках у матушки-природы (природы человеческой, но тем не менее).
Но ведь недостойно человека склоняться только потому, что у кого-то, хотя бы у природы - дубинка.
Я уж молчу о том, что _с моей точки зрения_ это по сравнению с теизмом - размен коня на посошок: отбирать роль верховного этического судьи у Бога стоило бы лишь в том случае, чтобы претендовать на нее самому - но отдать ее шимпанзе (это я так условно обозначу нашу животную природу "стайного примата")?

***Делать выводы за собеседника - несомненно удобный прием, но чрезвычайно малопродуктивный, если речь идет о дискуссии. Если речь идет о пропаганде - дело, конечно, другое***

Обвинять в этом человека, который этого не делал - заебись какой малопродуктивный прием. Если речь не идет о пропаганде.
Ты уже не отличаешь допущений от выводов?
ЕСли там пункиты 1) и 2), предусматривающие альтернативу - то ведь очевидно, это допущения?

Ну да

[el-d.livejournal.com]

Но понимаешь, тут такое дело. Можно сколько угодно отказывать в правах закону всемирного тяготения. Ему от того ни жарко, ни холодно. Холодно, в основном, нам.
Это не дубинка. Это фиксируемые свойства окружающего мира. Их можно воспринимать, как ограничения. Ах, в данной ситеме ускорение свободного падения такое-то - какой ужас... :)
А можно изучить и, изучив, использовать.
Этика - механизм, обеспечивающий наше существование в группах.

***отбирать роль верховного этического судьи у Бога
Причем тут "отбирать"? Зачем _вводить_ в систему лишнее?

***Ты уже не отличаешь допущений от выводов?
Да? Посмотри пожалуйста еще раз, как оно изложено. Там в центре сияет ложная дихотомия.

С уважением,
Антрекот

Re: М-да

[abax.livejournal.com]

Делать выводы за собеседника - несомненно удобный прием, но чрезвычайно малопродуктивный, если речь идет о дискуссии.

Уважаемый Антрекот, должен ли я Вас понять так, что Вы с этим выводом не согласны? Я проиграл гипотетический диалог - в котором предположил возможность двух вариантов ответа. Вопрос был мой - значит, Вы можете выбрать один из двух, или предложить третий вариант... или объяснить, чем вопрос некорректен. Вопрос очевидно корректен. Вы хотите выбрать первый вариант? И при этом утверждать, что не признаете существования объективного нравственного закона?

Ну вообще-то -

[el-d.livejournal.com]

в моем ответе выше объясняется, _почему_ я считаю Вашу постановку вопроса некорректной.
И описан третьий вариант.
"В этом виде опора на объективные факты имеется вполне. Но выводы будут применимы только в пределах оговоренной системы, пока она сохраняет оговоренные свойства."
Следует ли мне предположить, что Вы не прочли?

С уважением,
Антрекот

Re: М-да

[abax.livejournal.com]

Никакого существования некоего Нравственного Закона Вообще никто не признавал и не постулировал. Разбирались с устройством _данного_ крупного млекопитающего и характером его существования в группах.

Уважаемый Антрекот, крупное млекопитающее спрашивало Вас не о своем устройстве и не об этологии социальных животных. Оно задало вопрос: "Зачем мне поступать определенным образом", а Вы ему начали рассказывать, почему оно себя таким образом ведет. И, кажется, даже не осознали, в чем разница между этими вопросами.

Несколько удивившись

[el-d.livejournal.com]

Крупному млекопитающему вообще-то отвечали несколько иное. Что внутреннее устройства оного млекопитающего определяет некий спектр стратегий поведения. И что крупному вмеядному стайному млекопитающему данного вида, стремящемуся решать определенную группу задач, стоит вести себя так-то и так-то. Поведение сяк-то это решение с высокой вероятностью затруднит, а поведение эсяк-то с высокой вероятностью истребит саму задачу.

С уважением,
Антрекот, мелкий сумчатый хищник

Re: М-да

[abax.livejournal.com]

Тем, что не будет работать - если не будет соответствовать.
В каком смысле не будет работать?

Действнность любой системы стоит на согласии участников - и более ни на чем. Конечно. Более ни на чем, в известном смысле. Вон у шварцевского Дракона было полное согласие участников конвенции... до появления Ланцелота. Кто не соглашался, тех ели.

Вы привели хороший пример

[el-d.livejournal.com]

По пьесе Шварца очень хорошо видно, что владычество Дракона держалось не только на физическом ужасе перед ним. Да, собственно, зависело от этого ужаса едва ли не в последнюю очередь.
Никакая _сила_ не заставила город "поверить" Бургомистру.

С уважением,
Антрекот

Re: М-да

[abax.livejournal.com]

Вообще-то мы ничего не придумывали. Наблюдали и выводы делали - это да

Хорошо, давайте разберемся, что вы делали.

Вы с этикой работали отнюдь не как исследователи - ваша модель "вавилонской этики" не предназначена для ответа на вопрос, как этика формировалась исторически (если это не так, то она Фоменко фору в сто очков дает). Вы с этикой работали как философы-моралисты.

Я ее понял как такой мысленный эксперимент типа демонстрации возможности: "Мы построим этику, не обращаясь к внешнему авторитету, основываясь на согласованности человеческих потребностей и желаний".

Ну, построили. Странно бы было, если бы не построили. Имея готовые представления о том, что хорошо, что плохо, сформированные европейской культурой, и основанные на них согласованные желания и потребности - отчего не построить?

А вот обосновать ее из базовых представлений вашей метафизики, не пользуясь понятием объективного нравственного закона - не получилось. Нет ответа на простейший, первый, главный вопрос - зачем индивиду принимать требования вашей этики? Вместо ответа - отговорка: "Ну, это, мол, только для тех индивидов, которые захотят выполнять".

Обещали этику, а сделали ролевую игру.

А потом выброшенный в дверь нравственный закон уже без всяких стеснений затаскивается в окно, и оказывается, что после какого-то там чиха младенца он согласился на черт знает что и теперь уже нравственно обязан выполнять условия соглашения, с десятком ритуальных извинений: мы, мол, на самом деле не считаем, что он к чему-то нравственно обязан, мы это только промеж собой считаем, и потом об этом уже совершенно спокойно говорим и ведем себя соответственно, а кто не будет играть в наши игрушки, того мы все равно пастой намажем в строгом соответствии с их правилами.

Ребята, извините, это вы именем природы (нельзя ж, мол, иначе!)учиняете ровно то же насилие, по поводу которого сверхценникам было выставлено вами же столько счетов. На самом деле хуже: они-то считают, что если кто неправ - можно его убедить; а вам убеждать нечем. Нашего духа - тебе повезло; а если какого другого - ты, брат, не виноват, таким уродился. Но по кумполу - за нарушение закона, которого ты законом не признаешь - все равно получишь.

Собственно, это и показывает, что не обойтись без объективного нравственного закона. Без него факт никак не переходит в долг, хоть ты тресни.

Опять приходя в недоумение

[el-d.livejournal.com]

***Имея готовые представления о том, что хорошо, что плохо, сформированные европейской культурой, и основанные на них согласованные желания и потребности - отчего не построить?***
М-да. Я конечно, не автор, но автор вообще-то историк-восточник и на упомянутые понятия он не опирался вовсе.

***Нет ответа на простейший, первый, главный вопрос - зачем индивиду принимать требования вашей этики?
А зачем индивиду не стоять под стелой?
Зачем индивиду не ходить по рельсам? Он может и ходить. И даже под поезд не попасть на протяжении своей жизни...
Выживать удобнее - соблюдая технику безопасности. Хотя можно и не соблюдать. И даже выжить. Обычно все же "война всех против всех", как образ жизни людям подходит мало. Они иные варианты предпочитают.
И не то, чтобы на этот вопрос уже не отвечали.

***он согласился на черт знает что и теперь уже нравственно обязан выполнять условия соглашения
Если некто выжил/(нужное вписать), благодаря тому, что общество вокруг него соблюдало некий минимум - то _с нашей точки зрения_ этим минимумом он ему обязан. И, если он эту обязанность за собой не признает, то, _с нашей точки зрения_, выйдет он нарушителем.
Если же этого "благодаря" нет или оно чем-то аннулировано - то нет.

***Нашего духа - тебе повезло; а если какого другого - ты, брат, не виноват, таким уродился. Но по кумполу - за нарушение закона, которого ты законом не признаешь - все равно получишь.
Причем тут "наш дух"? Это, простите, последователи некоторых разновидностей объективного нравственного закона духом интересуются. И его в счет ставят. А тут - только действия.
И "уродился" я не очень понимаю, к чему отнести.
_Что_ защищает Вас сию секунду от удара ножом в спину? _Хотите_ Вы подорвать (или и дальше подрывать) эту договоренность? Вот если ответ на второй вопрос - "да", то за соответствующие действия Вам действительно прилетит по кумполу. Только не за "нарушение закона, которого ты законом не признаешь", а в порядке самозащиты.

Простите, но эта дискуссия у меня уже недоумение вызывать начинает.
Вы пропускаете аргументацию - и заявляете "убеждать нечем". О да, если игнорировать - оно и вправду нечем будет, так и есть. Но на этом уровне и с Великим Объективным Нравственным Законом так будет.
Ну я существо от природы асоциальное, _как_ Вы мне внушите, что мне этому закону нужно следовать? Чем обяжете? Или для Объективного Нравственного Закона это не возражение не действует, а только для частных человеческих договоренностей - такой уж он Объективный и Нравственный?

С уважением,
Антрекот

БРАВО!

[morreth.livejournal.com]

***На самом деле хуже: они-то считают, что если кто неправ - можно его убедить; а вам убеждать нечем. Нашего духа - тебе повезло; а если какого другого - ты, брат, не виноват, таким уродился. Но по кумполу - за нарушение закона, которого ты законом не признаешь - все равно получишь***

А что, братие? Не это ли я говорила годы назад - о "прокаженных" и "желающих странного"?

Простите, но и в самом деле нет

[wiradhe.livejournal.com]

"финал - примечание N1 - говорящий, что нет ничего плохого в любых условиях конвенции, лишь бы они отвечали желанию большинства - это уж полная несуразица"

Истинно так.


"Тут возможны ровно два ответа:
1) Потому что это правильно и справедливо. (Кстати, в этом тексте уйма внимания посвящена вопросу о том, почему это правильно и справедливо) ОК - ergo, Вы признали существование объективного нравственного закона, лично я готов дальше обсуждать вопрос о том, верно ли Вы его понимаете.

2) Потому что это соответствует Вашим интересам".

Прошщу прощения, а вот это уже совершенно ложная дилемма. Прошу Вас, воспользуйтесь аналогией с _языком_. Этика есть нечто вполне подобное языку по природе и способу функционированию.
Применив эту аналогию, Вы увидите, что затруднения, представившиеся Вам, не существуют.

Конвенционален ли язык? Конвенциональна ли оценка "это грамотно" и "это неграмотно"? Разумеется, да. Нет такого закона природы, чтобы кошку называть кошкой и не путать падежи. И Внешний абсолют - даже по мнению тех, кто его признает, - распоряжений о том, что считать "грамотным", не оставлял.

Значит ли это, что понятие "грамотности" и "правильности речи" вполне субъективно, и если Вася считает фразу "велик могучим языка" грамотной (или считает, что фраза "ви хэз уан эпплз" - это правильный английский), то его мнение имеет не больше и не меньше веса, чем противоположное мнение Коли?
Нет, не значит.

Признать, что клятву надо выполнять, ибо это правильно, - это вовсе не значит признать _ОБЪЕКТИВНЫЙ_ нравственный закон. Это всего-навсего означает признать, что понятие о "справедливом" лежит вне моей - и любой - _индивидуальной_ воли, как и понятие о грамотности. Объективным нравственный закон от этого не становится.

Еще одна аналогия: правила шахматной игры. Суть ли они объективный закон? Никак нетЮ они заведомо конвенционны. Значит ли это, что Вася, заявляющий, что в шахматах можно ходить конем по голове партнера, и Федя, заявляющий, что это против правил, - равновалидны в этих высказываниях? Нет, конечно.

Субъективность этики = отсутствие объективного нравственного закона - выражается не в том, что каждый может по своему усмотрению объявлять, что его левая нога велит, этичным или неэтичным, и все такие оценки будут в одну цену. Нет, так же, как и в случае языка и шахматной игры, понятия "этичное" и "неэтичное" имеют определенное содержание, независимое от индивидуальной воли каждого.

Субъективность этики = отсутствие объективного нравственного закона - выражается в том, что _нет объективного долженствования считать эти понятия для себя ценными и руководиться ими_.

Не в воле человека по своему произволу определять, что правильно в шахматах. Но в его воле решать, будет ли он играть в шахматы.

Re: Простите, но и в самом деле нет

[wiradhe.livejournal.com]

Если товарищ Чикатило скажет: "есть детей за просто так - хорошо!" - то он будет объективно

неправ, так же, как если назовет кошку "собакой", и скажет что он при этом говорит по-русски

"правильно". Слово "хорошо" без оговорок уже забито в языке за определенной системой (именно

системой, а не механическим набором) этических координат, менее жесткой, чем шахматные

правила, но не менее жесткой по своей системности и наличию внутренней логики, чем языковые,

и нетрудно доказать, что "есть детей за просто так" в этой системе препогано.


А вот если он скажет: "А я клал с прибором на то, что это плохо! (=плохо в помянутой

этической системе координат)" или "А я клал с прибором на то, что это неправильно!"

(применительно к языку) - то нет таких "объективных", равно лежащих вне нас и его

аргументов, которые доказали бы, что наш выбор "объективно лучше", чем его выбор. Да, у нас

имеется система координат, которую мы признаем, там прописано, в частности, что _неэтично_

не признавать этой системы_, что не признавать ее _хуже_, чем признавать.Но этот постулат -

часть самой системы. Выйди из нее, попробуй оперировать за ее пределами - и там уже ничего

про то, кто "лучше" по своему выбору, мы или Чикатило, значиться не будет. Мы сможем узнать

это только внутри стстемы, уже признав ее авторитет для нас. Это и значит, что

_объективного_ нравственного закона, то есть такого, по которому можно было бы локазать ВНЕ

нашей системы этических координат, что она ЛУЧШЕ чикатилиной - не существует. Да оно и так

понятно - ведь само наполнение понятия ЛУЧШЕ нашей системой координат и вводится!

Наш выбор и выбор Чикатило - это просто несовместимые выборы. Объективно (объективно не по

отношению к инд. воле, а по отношению к самим системам этических / модальных координат -

нашей и Чикатильской, то есть с точки зрения ВНЕ их обеих - и вне всех модальных систем

координат) они не хуже и не лучше другого ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, потому что ценности и оценки

вводятся только самим этими системами, внутри этих систем. Нет понятия о правильности языка

вне языка. А язык объективен по отношению к любюому индивидууму - но не по отношению к его

носителям в целом.

***

Кстати - язык конвенционален, но на площади конвенции о нем никто не заключал. Язык - это

конвенция ЭСТАФЕТНО-КООПАТАЦИОННОГО характера: в каждый момент времени уже есть сообющество

исполняющих конвенцию, а ноавые члены (дети, учащиеся говорить) к ней примыкают и в нее

включаются. Причем те, кто ее уже исполняют, сами когда-то были такими же новичками, только

входящими в конвенцию. Все это не отменяет конвенциональности языка.
Точно то же и с этикой.

***

Вы пишете: "Почему Вы мне предлагаете СОБЛЮДАТЬ его (этического "договора") условия?

Тут возможны ровно два ответа:
1) Потому что это правильно и справедливо. (Кстати, в этом тексте уйма внимания посвящена

вопросу о том, почему это правильно и справедливо) ОК - ergo, Вы признали существование

объективного нравственного закона"

Re: Простите, но и в самом деле нет

[wiradhe.livejournal.com]

Нет. Правильный диалог пойдет дальше так:
А: Это правильно и справедливо в рамках исповедуемой тобой / вами системы этических
координат. А почему я обязан ее признавать??

Б: Нипочему. Само понятие "обязанности" вводится в самой этой системе, внутри нее, поэтому, выходя из нее, ты освобождаешься для себя от обязанностей. НО ДЛЯ НАС, ПОСКОЛЬКУ МЫ ОСТАЕМСЯ ВНУТРИ НЕЕ, ТЫ ТАК_ТАКИ НАРУШАЕШЬ СВОЙ ДОЛГ, так как внутри этой системы прописано и понятие "долга" и оценка самого факта выхода из этической системы координат как "вины" и "нарушения долга", - а мы остаемся внутри этой системы. Объективного долга нет. Есть субъектное понятие о долге. Оно вводится данной Системой Координат. Но поскольку мы субъективно выбираем эту самую систему и волим оставаться в ней, то для нас ты - как прописано в этой системе - нарушитель долга. А для себя - нет. А внешнего авторитета, которым что-то можно доказать
обоим на эту тему "объективно", не прибегая к понятиям, прописанным только в их системах координат - не может быть в принципе (в том числе, как ни странно, для теоцентристов, см. ниже).

А. Ну так и пойду я из этой системы... что вы мне сделаете?

Б. Не говоря о разных шелепугах, ты не сможешь себя уважать ПО СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА В НАШЕЙ СИСТЕМЕ КООРДИНАТ.

А. Ну и на фиг она мне. Я буду как бог - сам для себя всегда ослепительно хорош. Введу себе такую личную систему координат...

Б. Ну, твое дело. Имей в виду, что по нашей системе ты большая сука, и шелепуги в случае определенных твоих телодвижений постараются не замедлить.

А. Ну уж тут кто кого.

Б. Совершенно верно.

Re: Простите, но и в самом деле нет

[morreth.livejournal.com]

***Конвенционален ли язык? Конвенциональна ли оценка "это грамотно" и "это неграмотно"? Разумеется, да***

Год назад я бы сама так сказала. Но уже сейчас, со всего лишь "введением в языкознание" за плечами - "как сказать". По этому вопросу языковеды рубятся уже больше ста лет. Вполне найдутся такие, которые скажут, что ЕСТЬ такой закон природы, чтобы "не путать падежи". Во всяком случае, смысловое значение дательного падежа ты не спутаешь со смысловым значением родительного. Если ты хочешь, чтобы тебе дали яблоко - ты должен применяться к смыслу значений, а уж через предог ты это выразишь, через падежное окончание или через послелог - вот это уже от конкретной языковой конвенции зависит.

Возьмем падоначий сленг. Казалось бы, вся игра строится на разрушении язвковой конвенции. НО. Эти падонки, ни хрена не умея отличить слабую фонетическую позицию от сильной, ВСЕГДА коверкают звук так, как если бы он стоял в слабой позиции - а они вернули его в сильную. ПРЕВЕД, КРОСАФЧЕГ!

По шахматам я не возражу - заранее предвкушая abax :).

Ты вспомни

[el-d.livejournal.com]

баталии вокруг твОрог и творОг. И реакцию Ушинского на слово "учеба".
А что есть законы функционирования языка и опираются они на вещи вполне промеряемые - так кто бы спорил. :) Об этом, собственно, речь.

С уважением,
Антрекот

Re: Простите, но и в самом деле нет

[abax.livejournal.com]

я же не утверждаю, что конвенциальных систем правил поведения не существует. Существуют, только этика к ним не относится. Вы и правда полагаете, что можно - гипотетически - собраться всем человечеством и решить, к примеру, что вчера было хорошо соблюдать обязательства, а завтра - будет хорошо их нарушать?