![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Принципиальный вопрос
Сергей Рыбасов:
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
Re: На мой взгляд
Понятия не имею. Ни разу не испытывала.
***Например, понятие "реальности". Логически его обосновать нельзя, опытом - тоже, только непосрелственным ощущением***
И им тоже нельзя - если ты о понятии. Вот что-что, а понятия - действительно конвенционная штука.
А реальность - она дается нам в тех же ощущениях, что и собачке, несомненно.
***Второй хих:). Вот и мы решаем, и у нас в святцах как-то больше не апологеты садизма...***
Давай садизм вообще оставим за бортом и остановимся только на таких вещах, которые вписываются в пирамиду Маслоу.
***Как у кого. у меня получилось бы. И этика _стоит_ на тех, у кого получается. (И идейный разбой стоит на таких же). Но самое главное - у меня за спиной тоже традиция не слабая, и подлиннее твоей:). Конвенция была и в Верхнем палеолите***
Да, мне прадедушка рассказывал :).
Более того, я полагаю, что и в нижнем палеолите она была - не повыздыхали же как-то.
Не суть.
Суть то, что если у всех конвенция - выбрасывать младенцев, а ты один жалеешь - не своего, чужого для чистоты мысленного эксперимента - и у тебя _получилось бы_ - то как же это ты берешь и против конвенции идешь? Значит, жалость превыше договора, а?
***А вот ПОЧЕМУ ТЫ ВЫБРАЛА ИМЕННО ЭТОТ РЯД за свою спину?!***
Все другие ряды нуждаются в групповой поддержке - а я не лидер и не стайное существо вообще. Любая группа от меня может отвернуться. А Бог - нет.
***Этого не понял***
Нет смысла от рыбы требовать парения. Если мы _созданы_ грешными - остается только сложить руки либо же отречься от своей природы. Если мы _испорчены_ - можно починить. Первая новость - очень плохая, вторая - очень хорошая.
Re: На мой взгляд
***Второй хих. Вот и мы решаем, и у нас в святцах как-то больше не апологеты садизма...***
Давай садизм вообще оставим за бортом и остановимся только на таких вещах, которые вписываются в пирамиду Маслоу".
А почему? Дело в том, что у нас именно выбор (при прочих равных) в сторону причинения боли и подневольности считается проявлением Мирового Зла (субъективно, субъективно постановленного за мировое зло..) я именно этот выбор для краткости обозначил как "садизм".
"Суть то, что если у всех конвенция - выбрасывать младенцев, а ты один жалеешь - не своего, чужого для чистоты мысленного эксперимента - и у тебя _получилось бы_ - то как же это ты берешь и против конвенции идешь? Значит, жалость превыше договора, а?"
Господи... Я же Конвенцией называл не каждый данный вид конвенции, а ее общие основы... Я даже специально и писал про верность именно общим акисомам Конвенции, а не ее конкретному виду в данном месте и данное время.
А твой вопрос тебе можно вернуть в полной мере.
"Пусть весь христианский мир полагает, что вера в Христа никоим образом не противоречит пыткам и их санкционирует и вдохновляет - для сокрушения греховной гордыни преступника или при дознании, - а ты вот пожалела и т.д. - ты что же, против веры идешь?"
Нет, не против веры. А против имеющегося толкования веры и того, что она допаускает и к чему онеа предрасполагает, выставляешь свое толкование.
Ну и я иду не против аксиом конвенции, если заявляю (коли заявляю): это, граждане, западло! хреново вы поступаете. что выбрасываете младенцев! - а выставляю другое их толкование.
А какое правильно? Разбираться надо, и объективного закона на это нет. и на случай с пытками и решение вопроса о том, как они согласуются с христианством, тоже разюираться надо, а объективного закона нет.
"Все другие ряды нуждаются в групповой поддержке - а я не лидер и не стайное существо вообще".
???
Ни черта мой ряд не нуждается в такой поддержке...
"Любая группа от меня может отвернуться. А Бог - нет".
Интересно, а от меня может отвернуться "Эпос о Гильгамеше" и его месседж?
"Нет смысла от рыбы требовать парения. Если мы _созданы_ грешными - остается только сложить руки либо же отречься от своей природы. Если мы _испорчены_ - можно починить".
Совершенно ложная дихотомия. Если мы созданы такими, что в нас вложена и предрасположенность к болезням, и иммунитет, и желание быть здоровыми, и суицидальное желание распасться в болестях, и известно заранее, что тотальной победы никакое начало никогда не получит, то это ну абсолютно не помешает свободной воле делать выбор в пользу укрепления здоровья (или чего еще). Вот в реальном мире любой знает, что абсолютно здоровым он никогда не будет и всегда может заразиться чумой - он на этом основании складывает руки или отрекается от своей природы?! Нет, он по мере сил борется с болезнями и лечит чуму и/или охраняется от нее.
Христиане знают, что при жизни никто не избавится от греха, как ни борись. Значит ли это, что они говорят: ну в таком случае мы при жизни и не будем бороться с грехом, а просто накануне смерти покаемся?
И аналогия с рыбой кривая. Рыба парить не может. А человек ориентироваться на такую-то систему ценностей может.
Re: На мой взгляд
А потому что настоящих садистов я в жизни не встечала - все больше меня заставляли страдать люди, чьи потребности вполне укладывались в пирамиду Маслоу и были естественны и сами по себе ненаказуемы. Ради удовлетворения этих потребностей я и страдала. Обратное верно - не будучи садисткой, я причиняла людям боль ради тех же самых потребностей.
***Господи... Я же Конвенцией называл не каждый данный вид конвенции, а ее общие основы...***
Но человек же восстает каждый раз не против общих основ, а против чего-то конкретного.
***А твой вопрос тебе можно вернуть в полной мере.
"Пусть весь христианский мир полагает, что вера в Христа никоим образом не противоречит пыткам и их санкционирует и вдохновляет - для сокрушения греховной гордыни преступника или при дознании, - а ты вот пожалела и т.д. - ты что же, против веры идешь?"***
Стоп! Отличный вопрос. Правильный. На миллион долларов.
Если бы моя опора была только на людей, на сколь угодно длинную традицию и сколь угодно почтенный коллектив - такая речь могла бы меня и убедить, понимаешь? Может быть, я бы не отступила - но сколько раз мне случалось не отступать от вещей действительно ложных, из одного только упрямства!
Это раз.
Два. Ты совершенно точно расписал схему, по которой "стая" принимает свое текущее мнение за доктрину. Таджикских девочек не любишь пинать - значит, Р-родину не любишь, г-гад... Если тебе удастся внушить народам мира "вавилонизм", любого, кто будет выступать против текущих признаков конвенциональности, будут объявлять в нападении на ее базовые принципы. Люди есть люди есть люди.
Да, у нас тоже так бывает, тому в истории мы тьму примеров слышим. И когда на Максима Исповедника наезжают и говорят - ты что же, мужик - вот и Император признает во Христе одну Божественную волю, и Патриарх - а ты, еретик, чего упорствуешь? - а он говорит: сами вы еретики, потому что с одной волей Христос получается марионетка, а в марионетку я не верю, - и стоит на своем даже под пытками - да, таких эксцессов я не исключаю, но мне сквозь века понятно, почему Максим прав, а эти - нет. А вот с пресловутой "планкой" мне это непонятно.
***Интересно, а от меня может отвернуться "Эпос о Гильгамеше" и его месседж?***
А он к тебе и повернуться не может. Он пассивен.
***Если мы созданы такими, что в нас вложена и предрасположенность к болезням, и иммунитет, и желание быть здоровыми, и суицидальное желание распасться в болестях, и известно заранее, что тотальной победы никакое начало никогда не получит***
Как это? Доподлинно известно, наоборот, что болезни рано или поздно сведут это бренное тело в прах.
Да, конечно, это не повод не лечиться и не заниматься здоровьем - но если то же самое можно было сказать о грехах - что ты с такой же неизбежностью умрешь мерзавцем, с какой ты умрешь больным - это был бы повод для сильного экзистенциального пессимизма.
***Христиане знают, что при жизни никто не избавится от греха, как ни борись. Значит ли это, что они говорят: ну в таком случае мы при жизни и не будем бороться с грехом, а просто накануне смерти покаемся?***
Ну, есть такие продвинутые таварисчи, которые рассчитывают и на после смерти. Я не из их числа, но все же есть, для внесения ясности в вопрос.
Но, во-первых, покаяние приносит плод в реальном времени, часто - ненадолго, но приносит. А во-вторых, возможность умереть все-таки чистым для многих людей весьма большое подспорье: чем больше хранишь чистоту в реальном времени - тем больше шансов сохранить перед смертью.
***И аналогия с рыбой кривая. Рыба парить не может. А человек ориентироваться на такую-то систему ценностей может***
А на фига? Вот я могла бы ориентироваться на систему ценностей йогов - узри я в ней что-то хорошее. Но я не зрю.