![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Принципиальный вопрос
Сергей Рыбасов:
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
Re: Простите, но и в самом деле нет
Золотые слова. Только где я говорил что-то иное?! Напротив. я и писал, что человек делает выбор в пользу некоейэтической системы координат и ПОЭТОМУ хочет отныне в ней рейтинговаться. Точнее, в появлении этого желания (если оно становится определенным приоритетом) и _заключается_ его выбор в ее пользу.
НБ. Сказанное не мешает тому, что эту систему _ПРАВИЛЬНОЙ_ человек когда-то - еще в детстве, при социализации, счел именно потому, что
она ему благотоворила. Что по ней он получал то, что сам, без всяких идей, "от живота" воспринимал для себя как благо / предмет природных стремлений. Что она охраняла его от того, что он, тоже без идей, "от живота", чувствовал для себя как боль / зло / то, от чего надо убегать.
Да, конечно, бывало и наоборот. Много чего желанного для него ему по этой системе запрещали. Только общий баланс и логика были ясны. В итоге и сама гамма его желанийц подкорректировалась, появились вторичные желания считать жэту систему правильной и соответствовать ей.
"воздействие собственной совести, то есть внутренний дискомфорт при сознании того, что ты поступил против некоторого кодекса и в его рамках не можешь претендовать на такой-то пороговый балл - как мне, однако, нравится это то есть! Простите, совесть, конечно, соответствует Вашему определению - приблизительно как человек известному определению "двуногое без перьев"...
Прошу прощения, а я разве сказал, что это определение исчерпывающее? И что оно позволяет дивфференицировать совесть от прочих видов внутреннего недовольства собой или своими делами?
"Внутренний дискомфорт, который я испытываю от сознания, что не являюсь шахматным гроссмейстером, к совести, как мне до сих пор казалось, не имеет никакого отношения".
От того, что не всякий внутренний дискомфорт есть угрызение совести, совесть не перестает быть внутренним дискомфортом.
"А вот ОБОСНОВЫВАЕТСЯ она у теоцентристов (и у любых объективных идеалистов) совершенно иначе".
На словах, внешне, - да, на деле - нет. Выбор в пользу Абсолюта обосновывается у об.идеалистов тем, что он - Объективное Наилучшее. А вот почему выбирать-то надо Объективное Наилучшее? А нипочему. Не хочешь- не выбирай, а мы про тебя скажем, что ты изменил Объективному Наилучшему и ПОЭТОМУ плох, так как у нас принято за аксиому, что хорошо следовать Объективному Наилучшему, и плохо от него отстраняться. Вот и все, что скажут объективные идеалисты.
Теперь Вавилон... Выбор в пользу Клятвы-охраняющей-жизнь-и-радость-против-боли-и-смерти-насколько-это-возможно требуют здесь так же, как у об.идеалистов - в пользу Объективного Наилучшего. А почему надо-то
выбирать в пользу той Клятвы? А нипочему. Не хочешь- не выбирай, а мы про тебя скажем, что ты ПОЭТОМУ плох, так как у нас принято за аксиому, что хорошо выбирать эту Клятву, и плохо от нее отстраняться. Вот и все, что скажут вавилоняне.
Найдите десять отличий. я вижу одно...
Re: Простите, но и в самом деле нет
И эти люди, с их тремя "это так. Патаму что!", считают МЕНЕЕ надежной нашу сисиему с одним "Патаму что!"?
Спроси меня, почему я считаю убийство из чисто садистских побуждений злым (в этом аспекте) делом, я объясню, что это вытекает из таких-то базавых общечеловеческих основ. Спроси меня, почему я считаю долгом придерживаться этих основ и судить по наведению от них, я отвечу: "Патаму что! А кто не хочет их придерживаться, тот скотина!" - _по определению слова "скотина"_. Его - это слово - люди придумали. Оно субъективно. Оно - это слово - и обозначает, со всеми своими негациями, в точности того, кто эти основы отбрасывает.На что ему обижаться, ежели его скотиной величают? На звучание слова? Как-то глупо. На сам факт наличия слова? Еще глупее: нужно же его как-то обозначать. На негативную эмоциональную окраску слова? Да что же странного или нелогичного в том, что люди презирают и ненавидят тех, кто делает то, что они по своей воле объявили заслуживающим презрения и ненависти?
Re: Простите, но и в самом деле нет
Ничего общего. 1) Не именем природы - а именем людей, желающих именно так. "Нет силы сильнее людей, не желающих жить силой".
2) не "нельзя ж мол иначе" - иначе очень даже можно. У массы народу получается иначе. Вот "общество_ не может_ успещно выживать иначе_ - это да. Но из этого никак не следует, что Пупкин обязан или захочет руководиться этим - почему он, собственно, должен исполнять именно тот кодекс, который нужен для выживания общества, а не какой другой? Он не общество. А хоть бы и был обществом - может, он не хочет "жить и быть счастиливым"? Он Пупкин, а не Кассий Херея.
Не "нельзя иначе", а "не должно быть иначе" по нашему субъективно принятому закону.
Что это закон коренится в человеческой природе - жто да. Но следуем мы ему не из уважения к человеческой природе как некоему объективному авторитету, а потому. что так сами выбрали. Все как у пчелок и бабочек. Христиане тоже выбирают теоцентризм движением свободной воли НЕ ИЗ УВАЖЕНИЯ К ОБЪЕКТИВНОМУ АВТОРИТЕТУ БОГА - они само это уважение приобретают как раз как чамсть теоцентризма, они его-то и выбирают, как же оно могло бы быть _причиной_ выбора?
3) никаких счетов за _сам факт готовности к насилию именем своего кодекса_ мы сверхценникам не выставляем. Торквемада, посылающий людей на аутодафе потому, что этого требует его колдкс, Эйхман, посылающий детей на убой, потому что этого требует его кодекс, мой суд, расстреливающий Чикатило потому что этого требует мой кодекс, и суд Республики Супер-Пупер-Гуманистии, осуждающий массового убийцу на две недели подстригания газонов, потому что даже ее кодекс требует все-таки тут наказывать - все они _в этом аспекте_ ведут себя совершенно одинаково. Гниздят людей, не спрашивая их согласия, по правилам, которые внагляк сами установили.
Что никак не мешает, э, гм, известным спорам обо обоснованности и уместности как самих этих кодексов и наказаний, так и их теоретического обоснования в святцах каждой из перечисленных культур-мультур.