![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Принципиальный вопрос
Сергей Рыбасов:
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
Re: На мой взгляд
Ср., опять же, язык. И понятие о правильности языка заложено в природе человека, и речевые сбои заложены в природе, а Внешний Эталон на эту тему не высказался. Как же мы, несчастные, отличаем, где правильная речь, а где неправильная?
А ведь отличаем как-то.
Ответ на самом деле простой: стремление нарушать конвенцтию - оно заложено в примродже человека. но оно ничуть не мешает тому же самому человеку довольно хорошо распознавать в общем и целом, где конвенция, а где ее нарушение. Точно так же как человек. допускающий в устной речи сбой, знает и то, что это именно сбой.
Вот если бы существовало много всякого народу, которые искренне НЕ ЗНАЛИ БЫ об основах конвенции и о том, какая она (не отвергали ее, не нарушали ее, не объявляли бы, что она, мол, туфта, /впрочем, и таких-то полтора человека/, а просто не понимали, о чем это) - тогда стоило бы задаваться более сложными вопросами.
Теперь зайдем с другого конца. Стремление отворачиваться от Закона Божьего, не считать его Объективным Добром, тоже заложено, с христианской точки зрения, в природе человека, как и способность и направленность к его приятию ("душа-наша-христианка"). Что же определяет выбор между тем, чтобы признавать Объективное Добро и считать его добром (и даже Абсолютным Добром) и в своей личной системе ценностей (то есть подчинить ее Абсолютному Добру), и тем, чтобы отказать Объективному Добру в сушществовании, или даде и признав его, выбрать тем не менее Объективное Зло (г. Сатана)? Субъективная воля, ее изволение в пользу одного из вариантов. И больше ничего.
А что определяет выбор в пользу признания своей субъективной "сверх"ценностью приверженность Конвенции-о-совместном-и=взаимном-ограждении-радостей-и-обороне-от-боли или, напротив, отказ от нее? То есть, в переводе на простой язык, выбор в пользу признания этичной именно Конвенции - или признания этичной (правильной вообще или для себя) ее нарушений, того, что с ней несовместимо? (Это и есть ваш вопрос).
Субъективная воля, ее изволение в пользу одного из вариантов. И больше ничего.
Так же, как и у Вас / вас.
Правильный ответ на Ваш вопрос о том, что же позволяет нам признать именно Конвенцию, а не то, что ей противоположно, "этикой" - этот ответ совпадает точь в точь с Вашим же ответом на вопрос о том, что позволяет Вам считать Вашим личным приоритетом / долгом именно следование Вашему Объективному Добру, а не противостояние ему (Сатана вот насчет Объективного Добра все понимает в точности как Вы, а выбор делает противоположный). И ответ этот - выбор свободной воли*.
*Я знаю, что по-Вашему выбору в пользу Бога помогает еще и сам Бог. Помогает, но не Он это определяет. Так и нашему выбору в пользу основ Клятвы о вышеназванном (в пользу этих основ как топ-прайорити нашей личной системы ценностей) помогает сама Клятва - и тоже помогает, но не определяет.
Re: На мой взгляд
И последнее, и предпоследнее неверно. Большинство людей, допускающих такого рода сбои, полагают, что они говорят совершенно правильно. В юности мне довелось наблюдать очень комичную сцену выяснения отношений между двумя мирными молодежными группами на тему "кто с бОльшим акцентом говорит - москвичи или питерцы". Естественно, каждая группа своего акцента не слышала. Нам, украинцам, оставалось только занять места в партере и хохотать.
Пока КонстантинРайкин не обратил мое внимание на то, что украинская речь отличается особенным интонационным рядом, я не могла взять в толк, как во мне, при отработанной "телевизионной" дикции, распознают украинку. Да и распознающие не могли - им "что-то подсказывало". Абсолютное большисво людей на тему своей речи не рефлексирует вообще - оно воспроизводит свою языковую среду по-попугайски.
Речь - особенно устная - это ситуация, где каждый "сам для себя" прав, разве что он в эту игру играет как "падонки", сознательно.
И я вижу в вопросах этики то же самое: большинство людей неспособно к саморефлексии и воспроизводит свою "этическую" среду слепо. Все побежали - и я побежал, все воруют - и я ворую, все доносят - и я доношу. Когда такого человека берешь за жопу, он ссылается чаще всего на этих самых "всех". Знает, что виновен? Знает, иначе бы не оправдывался - есть и такие, правда. Но в целом "среда" перевешивает осознанно воспринятые понятия о нравственности. Школьники ведут себя не так как им внушает учитель, а так как принято в их коллективе. И учитель должен обладать очень высоким авторитетом, чтобы его мение для коллектива что-то весило.
***Теперь зайдем с другого конца. Стремление отворачиваться от Закона Божьего, не считать его Объективным Добром, тоже заложено, с христианской точки зрения, в природе человека, как и способность и направленность к его приятию ("душа-наша-христианка")***
Но ведь неправда, и сам знаешь что неправда. На уровне рефлексии мы воспринимаем это как последствия диверсии, а не нечто должное и заложенное в природу. Нам приходится с этим считаться - но мы категорически не должны с этим мириться.
***Субъективная воля, ее изволение в пользу одного из вариантов. И больше ничего***
Но не бросает же эта самая воля монетку! Она же из сего-то исходит: это будет хорошо, это плохо... Ты объясняешь: вот это хорошо, потому что способствует выживанию "стаи" - а вон то плохо, потому что не способствует. Но это же вариант дубинки, только она в руках у природы. Собачка прыгнет через колечко - природа накормит ее мяском; собачка укусит - природа ее побьет хлыстом. Это _не этический_ выбор, если он базируется на такой основе.
Re: На мой взгляд
Что не мешает наличию вне их индивидуальных воль системы, с которой это можно сверить.
Кстати, большинство христиан, допускающих сбои в применении своих аксиом, - ну, например, в том, можно или нет порабощать людей (до Второго Ватикана аксиом на эту тему у них не было), тоже были убеждены, что это как раз они правы (де Местр какой-нибудь). И как христанам было решать жту проблему до Второг Ватиканского Собора?
"И я вижу в вопросах этики то же самое: большинство людей неспособно к саморефлексии и воспроизводит свою "этическую" среду слепо. Все побежали - и я побежал, все воруют - и я ворую, все доносят - и я доношу".
Так ведь и религия функционирует совершенно так же. На 1 человекаЮ принимающего бога сознгательно и рефлексивно, приходится 1000, принимающих его по этой самой модели. Для вас (и для нас, кстати) это не дискредитирует религию? Нет. Ну так и конвенцию оно не дискредитирует.
***Теперь зайдем с другого конца. Стремление отворачиваться от Закона Божьего, не считать его Объективным Добром, тоже заложено, с христианской точки зрения, в природе человека, как и способность и направленность к его приятию ("душа-наша-христианка")***
Но ведь неправда, и сам знаешь что неправда. На уровне рефлексии мы воспринимаем это как последствия диверсии, а не нечто должное и заложенное в природу".
Да я же писал не о первосозданной природе человека, а о реальной - то есть, по-христиански, о той, что после Грехопадения. А в нее как раз встроено стремление отворачиваться от Закона Божьего. Да, в результате диверсии - а что это меняет в моих рассуждениях?
"Но не бросает же эта самая воля монетку! Она же из сего-то исходит: это будет хорошо, это плохо... Ты объясняешь: вот это хорошо, потому что способствует выживанию "стаи" - а вон то плохо, потому что не способствует".
НЕЕЕЕЕТ. Могу число "е" сильно увеличить. Конвенция действительно способствует выживанию стаи, но из этого объективного факта никак не следует сам по себе этический выбор личности в ее пользу.
"Но это же вариант дубинки, только она в руках у природы. Собачка прыгнет через колечко - природа накормит ее мяском; собачка укусит - природа ее побьет хлыстом. Это _не этический_ выбор, если он базируется на такой основе".
Он базируется НЕ на этой основе. И не на бросании монетки. Первичный выбор свободной воли в пользу такой-то стистемы моральных координат основан на _ощущении_, целостном ощущении чего-то как "блага", а не на аргументации от того, что то или иное "хорошо" - такая аргументация в данном вопросе вообще немыслима, ибо что данный человек считает "хорошим", а что "плохим", устанавливается как раз САМОЙ системой координат (внутри нее), и валидным для него становится только после ее принятия. а мы как раз обсуждаем, на основании чего он ее принимает.
Хорошим и плохим что-то может для субъекта быть только в рамках той или иной принятой им системы отсчета хорошего и плохого*. *Даже если предположить, что есть объективная система такого отсчета (имхо, это оксюморон), из этого никак не будет следовать, что человек будет именно ее и делать своей личной. Вон Сатана признает существование Объективного Добра и Долга ("верует и трепещет"), и тем не менее свою систему ценностей, свой выбор этой "объективной" противополагает.
А мы обсуждаем, почему он выбрал ту систему, в которой что-то хорошо, а что-то плохо. Ямсно, что не потому, что он руководился этими оценками - ведь ценность они приобретают только в рамках указанной системы, а он, когда ее выьирал, ее еще не выбрал.
Чем же он руководился при выборе системы Икс? ЖЕЛАНИЕМ считать хорошим именно то, что в этой системе объявлено хорошим, а плохим - то, что в ней объявлено плохим. Непосредственныим ощущением того, что то, что она обявлдяет хорошим, И ИМ ОЩУЩАЕТСЯ КАК "хорошее", И ДЛЯ НЕГО ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДМЕТОМ СТРЕМЛЕНИЙ. А то, что она объявляет плохим, и его отталкивает, и для его модального чувства является "плохим". Это и есть основа выбора, а вовсе не сами оценки "хорошо" то-то, "плохо то-то", которые приорбертают авторитет только ПОСЛЕ выбора.
Re: На мой взгляд
Но решали же. И в святцах все как-то больше не апологеты рабства...
***Для вас (и для нас, кстати) это не дискредитирует религию? Нет. Ну так и конвенцию оно не дискредитирует***
"Видите ли, Петр". Если даже на земле останется один настоящий, а не рефлекторный христианин - у него за спиной будет весь корпус Писания, Предания и сам Господь.
А в одиночку говорить всему миру, что он, мир не в ногу с тобой шагает и не желает блюсти твою правильную конвенцию, а блюдет свою неправильную - у меня бы не получилось. Когда мне задают сакраментальный вопрос: "Ты что, умнее всех?" - я теряюсь.
***Да я же писал не о первосозданной природе человека, а о реальной - то есть, по-христиански, о той, что после Грехопадения. А в нее как раз встроено стремление отворачиваться от Закона Божьего. Да, в результате диверсии - а что это меняет в моих рассуждениях?***
Да все! Одно дело - остервенело чинить паровоз и другое - раскачивать вагоны и делать вид, что едем.
***Первичный выбор свободной воли в пользу такой-то стистемы моральных координат основан на _ощущении_, целостном ощущении чего-то как "блага"***
Вот, и опять у нас собачка Павлова!
Re: На мой взгляд
Вот, и опять у нас собачка Павлова!"
Хих:). А ощущение всеблагости Божьей - оно не целостное? А у христиан первичный выбор свободной воли в пользу веры/ Бога логическими выкладками определяется? ЛДогически они этот выбор только развивают. А делают - целостным устремлением, ср. испанский стишок о Боге в самлом конце треда.
Что, если непосредственное ощущение - так собачка Павлова? В таком случае весь духовный мтир - это собачка Павлова, потому что все исходные понятия покоятся на самоочевидности, то есть на непосредственном ощушении - если бы они покоились еще на чем-то, они бы не были исходными. Например, понятие "реальности". Логически его обосновать нельзя, опытом - тоже, только непосрелственным ощущением. Что, у собачек есть _понятие_ реальности и нереального, они ведут лиспуты о солипсизме?
"***Кстати, большинство христиан, допускающих сбои в применении своих аксиом, - ну, например, в том, можно или нет порабощать людей (до Второго Ватикана аксиом на эту тему у них не было), тоже были убеждены, что это как раз они правы (де Местр какой-нибудь). И как христанам было решать жту проблему до Второг Ватиканского Собора?***
Но решали же. И в святцах все как-то больше не апологеты рабства..."
Второй хих:). Вот и мы решаем, и у нас в святцах как-то больше не апологеты садизма...
***Для вас (и для нас, кстати) это не дискредитирует религию? Нет. Ну так и конвенцию оно не дискредитирует***
"Видите ли, Петр". Если даже на земле останется один настоящий, а не рефлекторный христианин - у него за спиной будет весь корпус Писания, Предания и сам Господь.
А в одиночку говорить всему миру, что он, мир не в ногу с тобой шагает и не желает блюсти твою правильную конвенцию, а блюдет свою неправильную - у меня бы не получилось".
Как у кого. у меня получилось бы. И этика _стоит_ на тех, у кого получается. (И идейный разбой стоит на таких же). Но самое главное - у меня за спиной тоже традиция не слабая, и подлиннее твоей:). Конвенция была и в Верхнем палеолите.
"Когда мне задают сакраментальный вопрос: "Ты что, умнее всех?" - я теряюсь".
Так не теряйся. В конце концов, ты противоречишь тут сама себе. У тебя за спиной Писание, предание и пр. - так и у меня за спиной длинная традиция. А вот ПОЧЕМУ ТЫ ВЫБРАЛА ИМЕННО ЭТОТ РЯД за свою спину?! Рядов-то, рвущихся подкрепить тот или иной выбор, до черта. И у ницшеанства есть свой ряд, подпирающий в спину. А ты выьрала именно этот - и выбирала _своим_ умом, учитывая мнения доругих людей, но не наводясь от них. У пчелок и бабочек...
"Да все! Одно дело - остервенело чинить паровоз и другое - раскачивать вагоны и делать вид, что едем".
Этого не понял.
Re: На мой взгляд
Понятия не имею. Ни разу не испытывала.
***Например, понятие "реальности". Логически его обосновать нельзя, опытом - тоже, только непосрелственным ощущением***
И им тоже нельзя - если ты о понятии. Вот что-что, а понятия - действительно конвенционная штука.
А реальность - она дается нам в тех же ощущениях, что и собачке, несомненно.
***Второй хих:). Вот и мы решаем, и у нас в святцах как-то больше не апологеты садизма...***
Давай садизм вообще оставим за бортом и остановимся только на таких вещах, которые вписываются в пирамиду Маслоу.
***Как у кого. у меня получилось бы. И этика _стоит_ на тех, у кого получается. (И идейный разбой стоит на таких же). Но самое главное - у меня за спиной тоже традиция не слабая, и подлиннее твоей:). Конвенция была и в Верхнем палеолите***
Да, мне прадедушка рассказывал :).
Более того, я полагаю, что и в нижнем палеолите она была - не повыздыхали же как-то.
Не суть.
Суть то, что если у всех конвенция - выбрасывать младенцев, а ты один жалеешь - не своего, чужого для чистоты мысленного эксперимента - и у тебя _получилось бы_ - то как же это ты берешь и против конвенции идешь? Значит, жалость превыше договора, а?
***А вот ПОЧЕМУ ТЫ ВЫБРАЛА ИМЕННО ЭТОТ РЯД за свою спину?!***
Все другие ряды нуждаются в групповой поддержке - а я не лидер и не стайное существо вообще. Любая группа от меня может отвернуться. А Бог - нет.
***Этого не понял***
Нет смысла от рыбы требовать парения. Если мы _созданы_ грешными - остается только сложить руки либо же отречься от своей природы. Если мы _испорчены_ - можно починить. Первая новость - очень плохая, вторая - очень хорошая.
Re: На мой взгляд
***Второй хих. Вот и мы решаем, и у нас в святцах как-то больше не апологеты садизма...***
Давай садизм вообще оставим за бортом и остановимся только на таких вещах, которые вписываются в пирамиду Маслоу".
А почему? Дело в том, что у нас именно выбор (при прочих равных) в сторону причинения боли и подневольности считается проявлением Мирового Зла (субъективно, субъективно постановленного за мировое зло..) я именно этот выбор для краткости обозначил как "садизм".
"Суть то, что если у всех конвенция - выбрасывать младенцев, а ты один жалеешь - не своего, чужого для чистоты мысленного эксперимента - и у тебя _получилось бы_ - то как же это ты берешь и против конвенции идешь? Значит, жалость превыше договора, а?"
Господи... Я же Конвенцией называл не каждый данный вид конвенции, а ее общие основы... Я даже специально и писал про верность именно общим акисомам Конвенции, а не ее конкретному виду в данном месте и данное время.
А твой вопрос тебе можно вернуть в полной мере.
"Пусть весь христианский мир полагает, что вера в Христа никоим образом не противоречит пыткам и их санкционирует и вдохновляет - для сокрушения греховной гордыни преступника или при дознании, - а ты вот пожалела и т.д. - ты что же, против веры идешь?"
Нет, не против веры. А против имеющегося толкования веры и того, что она допаускает и к чему онеа предрасполагает, выставляешь свое толкование.
Ну и я иду не против аксиом конвенции, если заявляю (коли заявляю): это, граждане, западло! хреново вы поступаете. что выбрасываете младенцев! - а выставляю другое их толкование.
А какое правильно? Разбираться надо, и объективного закона на это нет. и на случай с пытками и решение вопроса о том, как они согласуются с христианством, тоже разюираться надо, а объективного закона нет.
"Все другие ряды нуждаются в групповой поддержке - а я не лидер и не стайное существо вообще".
???
Ни черта мой ряд не нуждается в такой поддержке...
"Любая группа от меня может отвернуться. А Бог - нет".
Интересно, а от меня может отвернуться "Эпос о Гильгамеше" и его месседж?
"Нет смысла от рыбы требовать парения. Если мы _созданы_ грешными - остается только сложить руки либо же отречься от своей природы. Если мы _испорчены_ - можно починить".
Совершенно ложная дихотомия. Если мы созданы такими, что в нас вложена и предрасположенность к болезням, и иммунитет, и желание быть здоровыми, и суицидальное желание распасться в болестях, и известно заранее, что тотальной победы никакое начало никогда не получит, то это ну абсолютно не помешает свободной воле делать выбор в пользу укрепления здоровья (или чего еще). Вот в реальном мире любой знает, что абсолютно здоровым он никогда не будет и всегда может заразиться чумой - он на этом основании складывает руки или отрекается от своей природы?! Нет, он по мере сил борется с болезнями и лечит чуму и/или охраняется от нее.
Христиане знают, что при жизни никто не избавится от греха, как ни борись. Значит ли это, что они говорят: ну в таком случае мы при жизни и не будем бороться с грехом, а просто накануне смерти покаемся?
И аналогия с рыбой кривая. Рыба парить не может. А человек ориентироваться на такую-то систему ценностей может.
Re: На мой взгляд
А потому что настоящих садистов я в жизни не встечала - все больше меня заставляли страдать люди, чьи потребности вполне укладывались в пирамиду Маслоу и были естественны и сами по себе ненаказуемы. Ради удовлетворения этих потребностей я и страдала. Обратное верно - не будучи садисткой, я причиняла людям боль ради тех же самых потребностей.
***Господи... Я же Конвенцией называл не каждый данный вид конвенции, а ее общие основы...***
Но человек же восстает каждый раз не против общих основ, а против чего-то конкретного.
***А твой вопрос тебе можно вернуть в полной мере.
"Пусть весь христианский мир полагает, что вера в Христа никоим образом не противоречит пыткам и их санкционирует и вдохновляет - для сокрушения греховной гордыни преступника или при дознании, - а ты вот пожалела и т.д. - ты что же, против веры идешь?"***
Стоп! Отличный вопрос. Правильный. На миллион долларов.
Если бы моя опора была только на людей, на сколь угодно длинную традицию и сколь угодно почтенный коллектив - такая речь могла бы меня и убедить, понимаешь? Может быть, я бы не отступила - но сколько раз мне случалось не отступать от вещей действительно ложных, из одного только упрямства!
Это раз.
Два. Ты совершенно точно расписал схему, по которой "стая" принимает свое текущее мнение за доктрину. Таджикских девочек не любишь пинать - значит, Р-родину не любишь, г-гад... Если тебе удастся внушить народам мира "вавилонизм", любого, кто будет выступать против текущих признаков конвенциональности, будут объявлять в нападении на ее базовые принципы. Люди есть люди есть люди.
Да, у нас тоже так бывает, тому в истории мы тьму примеров слышим. И когда на Максима Исповедника наезжают и говорят - ты что же, мужик - вот и Император признает во Христе одну Божественную волю, и Патриарх - а ты, еретик, чего упорствуешь? - а он говорит: сами вы еретики, потому что с одной волей Христос получается марионетка, а в марионетку я не верю, - и стоит на своем даже под пытками - да, таких эксцессов я не исключаю, но мне сквозь века понятно, почему Максим прав, а эти - нет. А вот с пресловутой "планкой" мне это непонятно.
***Интересно, а от меня может отвернуться "Эпос о Гильгамеше" и его месседж?***
А он к тебе и повернуться не может. Он пассивен.
***Если мы созданы такими, что в нас вложена и предрасположенность к болезням, и иммунитет, и желание быть здоровыми, и суицидальное желание распасться в болестях, и известно заранее, что тотальной победы никакое начало никогда не получит***
Как это? Доподлинно известно, наоборот, что болезни рано или поздно сведут это бренное тело в прах.
Да, конечно, это не повод не лечиться и не заниматься здоровьем - но если то же самое можно было сказать о грехах - что ты с такой же неизбежностью умрешь мерзавцем, с какой ты умрешь больным - это был бы повод для сильного экзистенциального пессимизма.
***Христиане знают, что при жизни никто не избавится от греха, как ни борись. Значит ли это, что они говорят: ну в таком случае мы при жизни и не будем бороться с грехом, а просто накануне смерти покаемся?***
Ну, есть такие продвинутые таварисчи, которые рассчитывают и на после смерти. Я не из их числа, но все же есть, для внесения ясности в вопрос.
Но, во-первых, покаяние приносит плод в реальном времени, часто - ненадолго, но приносит. А во-вторых, возможность умереть все-таки чистым для многих людей весьма большое подспорье: чем больше хранишь чистоту в реальном времени - тем больше шансов сохранить перед смертью.
***И аналогия с рыбой кривая. Рыба парить не может. А человек ориентироваться на такую-то систему ценностей может***
А на фига? Вот я могла бы ориентироваться на систему ценностей йогов - узри я в ней что-то хорошее. Но я не зрю.