![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Принципиальный вопрос
Сергей Рыбасов:
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
Ну вообще-то -
И описан третьий вариант.
"В этом виде опора на объективные факты имеется вполне. Но выводы будут применимы только в пределах оговоренной системы, пока она сохраняет оговоренные свойства."
Следует ли мне предположить, что Вы не прочли?
С уважением,
Антрекот
Re: Ну вообще-то -
"- Почему я должен соблюдать конвенцию?
- В этом виде опора на объективные факты имеется вполне. Но выводы будут применимы только в пределах оговоренной системы, пока она сохраняет оговоренные свойства".
Пантагрюэль тихо плачет в углу.
Простите, мне кажется, что в этом формате
На вопрос "почему" был уже пять по-моему раз был дан ответ.
"Если Вы хотите достичь тех-то и тех-то результатов из этой батареи - то этим способом их достичь удобнее. Вон тем - менее удобно. А кое-какими - вовсе нельзя."
Если _не_ хотите - дело Ваше.
***Пантагрюэль тихо плачет в углу.
Не плачьте, пожалуйста, это (странно, что Вы не заметили) было ответом на пункт об Объективном Нравственном Законе. О том, что данные могут быть вполне объективными - но работать только в рамках некоей системы. Как, например, ньютонова физика, которая, мягко говоря, не везде применима.
А в данном случае, область применимости еще уже.
С уважением,
Антрекот
Re: Ну вообще-то -
"- Почему я должен соблюдать конвенцию?
- потому что иначе ты будешь Объективно Плох. А почему тогда ты будешь Объективно Плох? А потому что мы в это верим, и все тут. А почему тебе имеет смысл избегать быть Объективно Плохим (шелепуги-то в расчет не идут)? Ну как же, это же самоочевидно по определению, что быть Объективно Плохим - это объективно плохо! Ах, а почему тебе самому, то есть еще и тебе субъективно должно быть плохо "быть объективно плохим" = почему _тебе самому_, _для тебя самого_ имеет смысл как-то менять свое поведение на том основании, что оно объективно плохо? А Бог его знает..."
От тпкого диалога Пантагрюэль рыдать будет еще и побольше. Учитывая, что эффект тот же - ничем, кроме "Я т-тебя, негодяя!" (+ угрозу Ада, то есть то же самое в квадрате; вариант - добрым жить на свете веселей и отрадней) + "А ты иначе выйдешь очень некузявый, самому-то не стыдно?" - Вы ответить на свой же вопрос - "Почему я должен соблюдать конвенцию" - или хоть "почему я должен соблюдать Закон Бога?" - не сможете и как теоцентрист. И мы на него ничем другим ответить не можем. Только Вы по сравнению с нами еще и повесили в свой ответ - при том же выходе - ряд недоказуемых сущностей.
Нэ так все это было... савсэм нэ так.
2. Если бы вдруг мне случилось отвечать на подобный вопрос "человеку системы один" - т.е. признающему существование объективного нравственного закона - я бы сказал ему нечто совсем другое. Помянутый закон, сказал бы я - мы и определяем, как ту самую штуку, которую ты обязан выполнять. Вот то, что, как ты полагаешь, тебе делать должно - вот это и есть то, что тебе предписывает объективный нравственный закон. Если ты, конечно, не ошибаешься.
А если ты полагаешь, что вещей, которых ты должен делать, нет вообще - ну, тогда, получается, переходишь ты в "систему номер два". С ними разговор другой. Некоторое представление о возможном содержании такого разговора можно получить из моего диалога с nicksakva.
Re: Нэ так все это было... савсэм нэ так.
Мне кажется - это личное, доказывать точно не возьмусь - экономнее всего прямо начать прямо с Нагорной проповеди... первый шаг (признать, что это все не бред) будет весьма сложным, зато последующие уже пойдут намного легче.
Re: Нэ так все это было... савсэм нэ так.
Первый Ваш способ: давайте _примем на веру_, что речь идет об объективном законе, потому что _тогда_ можно будет воспользоваться чужим опытом в его интерпретации...
А весь этот "опыт" - что кто-то уже говорил: "Этот объективный закон - такой-то и такой-то. Потому что!" (вариант: потому что очень много народа трактуют его именно так).
Сравните это с такой штукой:
Чтобы доказать физическое существование морского змея, примем на веру, что объективно он есть. Это даст нам большие возможностей воспользоваться свидетельствами тех людей, которые утверждают, что видели его и знают, как он выглядит, как материалом по его реконструкции.
И первое звено не имеет силы, и второе не следует из первого (муравьи пустыни Тар точно существуют объективно, тем не менее те люди, что описывали их как существ величиной с собаку, доверия не зслуживают).
Второй способ и точно экономнее. Если, ничего вообще не доказывая, принять на веру без доказательств, что "мне надо следовать тому-то" (тому, что в Нагорной проповеди сказано) - то дальше дело пойдет легче.
Спорить не буду. Это и есть голый выбор свободной воли по факту. Но ничуть не труднее - и даже еще гораздо легче - признать на тот же манер, на голом месте, тоже, что "мне надо следовать тому-то" - только именно тому, о чем Конвенция говорит, а не Нагорная проповедь. Тоже чистый выбор свободной воли, но: а) то, что говорится в Конвенции, укоренено в эмоциональном и эмпирическом опыте, а то, что в Проповеди - куда менее; б) Проповедь требует объективировать категории, которые как объективные _наблюсти_ невозможно, в их объективность придется верить вопреки опыту; в) Проповедь еще много чего требует принимать на голую бездоказательную веру, а Конвенция - нет; г) Проповедь требует ввести категорию абсолютного объективного этического долга, что полностью противоречит семантике самого понятия "долг" (который всегда чем-то тобой ранее полученным обусловлен), в то время как Конвенция такого насилияч над человеческими понятиями не чинит.
Нихуа не понимаю
А Конвенцию я не читала. Где мне ее найти и прочитать, Могултай?
Re: Нихуа не понимаю
Конвенцию о языке Вы где-нибудь читали? Ну да, грамматика есть. Вы ее читали? А до того, как стали писать писаные грамматики, по-Вашему, не было системного понятия о правильной и неправильной речи, логики и сути языка, или они были никому неизвестны?
Известны. Этому всему родители и общество учат детей, кооптируя их тем самым в языковую конвенцию. Конечно, кто не хочет / не может - не кооптируется, и до конца своих лет мычит и хрюкает, но не гоаворит.
Конвенциональное установление общего понятия о расстоянии Вы читали? Ну могли помнить со школьных лет. А до написания школьных учебников - его что, не было?
Вы никогда не слышали о том, что такое справедливость, или никогда не учили вас тому, что убивать живое "ни за что" - это нехорошо? Слышали. Пожалуй, задолого до нагорной проповеди слышали! Вы и нагорную-то проповедь можете воспринимать не просто как набор слов ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО УЖЕ ДО ЭТОГО ОСВОИЛИ КОНВЕНЦИЮ. Не по "трактату о ней". ее по другому узнают и осваивают. Все в точности, как с языком. Основам конвенции родители и общество учат детей, кооптируя их тем самым в этическую конвенцию (этот процесс называется в науке социализацией). Конечно, кто не хочет / не может - не кооптируется, и до конца своих лет считает, что все это лажа и придумка для дураков, и уважать жту конвенцию и делать ее личной ценностьбь ни на фиг не надо.
Только ведь такой человек и Нагорную проповедь как-то слабо воспримет... Ибо апеллирует она ровно к тем ценностям, которые ценностями объявляет именно конвенция.
Короче говоря, Вы конвенцию не читали, но отлично с ней ознакомились. В васшем посте подмена понятий имеется - спрашивать надо о том, КАК С НЕЙ ПОЗНАКОМИТЬСЯ, а не о том, ГДЕ ЕЕ ЧИТАТЬ. Вовсе не чтение - главный метод постижения и узнавания чего-то. Человек родному языку учится отнюдь не посредством чтения учебников. Этике - тоже. Это никак не мешает ему знать и язык, и этику - и еще раз повторю, что Нагорную проповедь Вы в состоянии были осваивать только потому, что УЖЕ освоили и узнали Конвенцию.
Я просто в изумлении
Представь себе, да! Есть документ, который называется "Український правопис", выпущен в 1993 году АН Украины, в котором сказано что как. И если я считаю, что на диктанте мне _незаслуженно_ снизили баллы - я иду в комиссию с этим "правописом" и стараюсь доказать, что он допускает то, что мне засчитали как ошибку. А мне стараются доказать мою неправоту, апеллируя к тому же "правопису". Добиваюсь я резальтата, нет ли - но книга вот она, и по ней можно сверяться.
***А до того, как стали писать писаные грамматики, по-Вашему, не было системного понятия о правильной и неправильной речи, логики и сути языка, или они были никому неизвестны?***
Они были _оспариваемы_ и их _оспаривали_.
***Вы никогда не слышали о том, что такое справедливость, или никогда не учили вас тому, что убивать живое "ни за что" - это нехорошо? Слышали. Пожалуй, задолого до нагорной проповеди слышали!***
Но ведь в том возрасте я и не хотела никаких обоснований, кроме "потому что". Птенчиков убивать нельзя потому что, во-первых, самой противно, а во-вторых, хорошая мама (а мама хороша по умолчанию, критический взгляд еще не усвоен) не велит. И задаваться вопросом "почему мама не велит" в голову мне не приходило.
Но время то прошло. И ты сам оспариваешь обоснование "патаму шта", сколь добрая мама за ним бы ни стояла. А значит, и основания должен подводить потверже.
***Только ведь такой человек и Нагорную проповедь как-то слабо воспримет... Ибо апеллирует она ровно к тем ценностям, которые ценностями объявляет именно конвенция***
А если эмоциональная сфера человека поражена в части компассии - но прекрасно функционирует в части религиозного чувства?
***В васшем посте подмена понятий имеется - спрашивать надо о том, КАК С НЕЙ ПОЗНАКОМИТЬСЯ, а не о том, ГДЕ ЕЕ ЧИТАТЬ***
Я и с грамматикой познакомилась раньше, чем с "правописом" - но разговор в приемной комиссии без "правописа", на одном чутье (которое, Богу слава, есть и прекрасно развито) невозможен! А этические разборки часто носят куда более gravely характер, чем разговор в приемной комиссии - для меня, во всяком случае. И я не могу апеллировать кпапе-маме-этическому чутью.
Re: Я просто в изумлении
Хорошо ли ябедничать учителю на соседа, что тот списывал? Где тот Правопис, в котором это сказано? И что внятного по этому поводу говорит Бог?
Увы, полный темный лес... Что у тебя, что у нас. Этика устанавливает основные ориентиры, а правописов - таких, как с грамматикой - нет вообще. "Оспаривали и бьли оспариваеемы" - это к подавляющему большинству этических решений относится - на веки веков - и у теоцентристов, и у атеистов.
Ну да, что хулить Св. Духа плохо - это теоцентристы знают точно. Это их "объективированная" аксиома-догма.
А вавилоняне столь же твердо знают, что при прочих равных причинить боль вместо причинения радости (или нейтрального поведения) - плохо. Это наша субъективная аксиома (не догма).
А вот хорошо ли ябедничать - тут и те, и другие начинают сильно путаться... Это теорема, а не правило. И правопис тут не поможет. Ни вам, ни нам. Такая жизнь тяжелая.
Насчет того, как ты принимала конвенцию - без рефлексии, мол, без доказательств.
Так логической, рациональной, объективной аргументации _в пользу исходного выбора свободной воли_ вообще быть не может, потому что все ценности и баллы, которыми пользуется такая аргументация, имеют эту ценность только в рамках той самой системы, которую еще только предстоит выбирать. Это прояснять и развивать выбор мложно логически, а делать - исключительно волей.
Кстати, и у тебя то же самое. Что, долг выполнять Нагорную проповедь _логически_ доказывается?!
Поэтому аргументация в пользу исходного выбора модальных аксиоом может быть только вкусовой и апеллировать не к логике, а ко "всему человеку".
Приняв за общую основу - приняв голым волевым выбором, не логически! - что при прочих равных радость и жизнь "лучше" боли и смерти, можно выводить из этого следствия и насчет того, можно ли убивать детей или ябедничать на уроках. Первое вывнелдется относительно просто, второе - посложнее.
Приняав за основу Нагорную проповедь - тоже голым волевым выбором - можно дальше выводить из этого следствия касательно тех же убийств и ябедничанья. Кстати, с теми же сложностями - Декалог запрещает убивать преступно (мардер), но вовсе не запрещает убивать оправданно (килл) - так чт о в том же Ветхом завете киллуют просто мириадами, Декалога при этом не нарушая. Так где у нас мардер, а где килл? На эту тему Декалог внятных указаний по конкретным ситуциям не оставил. С ябедами - еще темнее...
То есть никакого Правописа для комиссий по этике и твоя система не дает.
Его вообще быть не может.
Re: Нэ так все это было... савсэм нэ так.
А как нам еще разбираться с вопросом о морском змее (в предположении, что нельзя сплавать и проверить)? Допустить, что свидетельства на чем-то основаны, и попытаться понять, на чем. Из возможных реконструкций выбрать наименее противоречивую. Например, что свидетели выпивали вместе. Или что морской змей существует, и выглядит так-то.
А весь этот "опыт" - что кто-то уже говорил: "Этот объективный закон - такой-то и такой-то. Потому что!" (вариант: потому что очень много народа трактуют его именно так).
Нет, не весь. Как раз в этой части его можно совершенно спокойно игнорировать. А вот следствия которые проистекли от тех или других представлений нравственного закона, свидетельства людей, веривших в те или иные положения - не об этих положениях, а о своем внутреннем опыте (которым несть числа) - все это очень важно.
категорию абсолютного объективного этического долга, что полностью противоречит семантике самого понятия "долг" (который всегда чем-то тобой ранее полученным обусловлен)
По-моему, не семантике, а этимологии. Просто в теоретической этике для обозначения действий, соответствующих нравственному закону, используется слово, заимствованное из бытового языка, в котором оно обозначает определенную норму товарно-денежных отношений... так можно сказать, если представить ситуацию несколько упрощенно.
Re: Нэ так все это было... савсэм нэ так.
не специально товарно-денежных! Благодарность к товарно-денежным делам не относится. Но можно сказать, что концепция нравственного ли, любого другого долга - общечеловеческая - исходит из того, что "долг" по определению может быть обусловлен лишь предшествующим даянием. Безусловным он быть не может.
"свидетельства людей, веривших в те или иные положения - не об этих положениях, а о своем внутреннем опыте (которым несть числа) - все это очень важно".
Согласен. Но ведь это важно как материал при выявлении содержания этики, а не как аргумент в пользу самого выбора в ее пользу.
"А как нам еще разбираться с вопросом о морском змее (в предположении, что нельзя сплавать и проверить)? Допустить, что свидетельства на чем-то основаны, и попытаться понять, на чем. Из возможных реконструкций выбрать наименее противоречивую".
В том случае, если речь идет о вещах, вообще доступных опытной проверке - в принципе доступных - то да. А если некто говорит: "Я утверждаю, что существует Абсолютная Объективная Треугольная Вкуснота, она же Объективно Вкусное" - тут как быть? Чувство вкуса есть у каждого, а вот как проверять заявления об Объективно Вкусном?
Ведь именно вкус лежит в основе выбора в пользу этики. Сама этика придаеьт вещам не-вкусовую ценность, это разумеется; но ее саму выбирают, еще не руководясь этими ценностями (они станут ценностями как раз с ее принятием), а по вкусу!
НБ. Еще раз - что Вы понимаете под "объективность" в понятиях "объективный долг" и "объективное благо"?
Если Павлово "дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" - то, несомненно, это так. Но это говорит только об ОБЪЕКТИВНОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЭТИКИ, а не о том, что есть логические объективные аргументы в пользу ее принятия! Все аргументы в пользу этики могут апеллировать только к желаниям и вкусам субъекта.
Re: Нэ так все это было... савсэм нэ так.
Если Павлово "дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" - то, несомненно, это так. Но это говорит только об ОБЪЕКТИВНОСТИ СУЩЕСТВОВАНИЯ ЭТИКИ, а не о том, что есть логические объективные аргументы в пользу ее принятия! Все аргументы в пользу этики могут апеллировать только к желаниям и вкусам субъекта.
Насколько я понял - а понял плохо :( - я понимаю под объективностью нравственного закона всего лишь предположение, что совершенно произвольно выбирать для себя добро и зло - нельзя. Почти что в физическом смысле - т.е. попробовать-то можно, но будет ПЛОХО. И человек чисто логически может, конечно, заявить, что это ПЛОХО и есть хорошо, но... лучше ему этого не делать. В каком бы смысле это "лучше" не понимать. И есть некоторые средства, которые позволяют человеку добро от зла с некоторой степенью точности отличать - разум, совесть... весьма субъективные в своих выводах, но до известной степени - у разных людей согласованные.
Я для себя делаю и более сильное предположение - что объективно существует согласованная иерархия ценностей, равно как и определенная процедура, которая, при ее добросовестном исполнении, позволяет эту иерархию определять. Но в полном объеме эта процедура неверифицируема - поскольку опирается именно на личные, субъективные, ощущения, да и провести ее до конца и с требуемым качеством никому из людей не под силу. Это предположение, как мне кажется, можно обосновать (но не доказать) только в теистической концепции, поэтому его я собеседнику не предлагаю (и объективным нравственным законом не называю, хотя если эта иерархия существует - то, конечно, ею он и является). Но ее частичное проведение возможно для всех именно поскольку "дело закона написано у них в сердцах" - именно это и делает возможным содержательное обсуждение этических вопросов несмотря на различие систем ценностей у разных людей и в разных системах. Им для этого предположение о единственности и объективности иерархии требований, как мне кажется, логически не требуется. Поскольку существование нравственного закона вообще означает, что во всяком случае некоторые оцениваемые сущности по шкале ценностей объективно сравнимы.
Re: Нэ так все это было... савсэм нэ так.
Золотые слова. Подпишусь под каждым словом с единственной академической оговоркой - а может, и без нее. См. ниже.
"но... лучше ему этого не делать. В каком бы смысле это "лучше" не понимать".
Я скажу то же самое, только добавлю, в каком именно смысле это "лучше" понимать.
"но.. лучше ему этого не делать. В том самом смысле слова "лучше", как понимал его - точнее, как понимали, что "лучше", а что "хуже" - 99,9 людей и обществ от начала времен и по сей день; а делали они это потому, что именно такое понимание "лучшести" вытекает из их природы. Мы не считаем, что с некоторой _объективной_ точки зрения это тоже "лучше", но считаем своим долгом считать:), что с нашей точки зрения именно это должно считаться "лучшим".
Неуклюже, но точно.