![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Принципиальный вопрос
Сергей Рыбасов:
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
Я просто в изумлении
Представь себе, да! Есть документ, который называется "Український правопис", выпущен в 1993 году АН Украины, в котором сказано что как. И если я считаю, что на диктанте мне _незаслуженно_ снизили баллы - я иду в комиссию с этим "правописом" и стараюсь доказать, что он допускает то, что мне засчитали как ошибку. А мне стараются доказать мою неправоту, апеллируя к тому же "правопису". Добиваюсь я резальтата, нет ли - но книга вот она, и по ней можно сверяться.
***А до того, как стали писать писаные грамматики, по-Вашему, не было системного понятия о правильной и неправильной речи, логики и сути языка, или они были никому неизвестны?***
Они были _оспариваемы_ и их _оспаривали_.
***Вы никогда не слышали о том, что такое справедливость, или никогда не учили вас тому, что убивать живое "ни за что" - это нехорошо? Слышали. Пожалуй, задолого до нагорной проповеди слышали!***
Но ведь в том возрасте я и не хотела никаких обоснований, кроме "потому что". Птенчиков убивать нельзя потому что, во-первых, самой противно, а во-вторых, хорошая мама (а мама хороша по умолчанию, критический взгляд еще не усвоен) не велит. И задаваться вопросом "почему мама не велит" в голову мне не приходило.
Но время то прошло. И ты сам оспариваешь обоснование "патаму шта", сколь добрая мама за ним бы ни стояла. А значит, и основания должен подводить потверже.
***Только ведь такой человек и Нагорную проповедь как-то слабо воспримет... Ибо апеллирует она ровно к тем ценностям, которые ценностями объявляет именно конвенция***
А если эмоциональная сфера человека поражена в части компассии - но прекрасно функционирует в части религиозного чувства?
***В васшем посте подмена понятий имеется - спрашивать надо о том, КАК С НЕЙ ПОЗНАКОМИТЬСЯ, а не о том, ГДЕ ЕЕ ЧИТАТЬ***
Я и с грамматикой познакомилась раньше, чем с "правописом" - но разговор в приемной комиссии без "правописа", на одном чутье (которое, Богу слава, есть и прекрасно развито) невозможен! А этические разборки часто носят куда более gravely характер, чем разговор в приемной комиссии - для меня, во всяком случае. И я не могу апеллировать кпапе-маме-этическому чутью.
Re: Я просто в изумлении
Хорошо ли ябедничать учителю на соседа, что тот списывал? Где тот Правопис, в котором это сказано? И что внятного по этому поводу говорит Бог?
Увы, полный темный лес... Что у тебя, что у нас. Этика устанавливает основные ориентиры, а правописов - таких, как с грамматикой - нет вообще. "Оспаривали и бьли оспариваеемы" - это к подавляющему большинству этических решений относится - на веки веков - и у теоцентристов, и у атеистов.
Ну да, что хулить Св. Духа плохо - это теоцентристы знают точно. Это их "объективированная" аксиома-догма.
А вавилоняне столь же твердо знают, что при прочих равных причинить боль вместо причинения радости (или нейтрального поведения) - плохо. Это наша субъективная аксиома (не догма).
А вот хорошо ли ябедничать - тут и те, и другие начинают сильно путаться... Это теорема, а не правило. И правопис тут не поможет. Ни вам, ни нам. Такая жизнь тяжелая.
Насчет того, как ты принимала конвенцию - без рефлексии, мол, без доказательств.
Так логической, рациональной, объективной аргументации _в пользу исходного выбора свободной воли_ вообще быть не может, потому что все ценности и баллы, которыми пользуется такая аргументация, имеют эту ценность только в рамках той самой системы, которую еще только предстоит выбирать. Это прояснять и развивать выбор мложно логически, а делать - исключительно волей.
Кстати, и у тебя то же самое. Что, долг выполнять Нагорную проповедь _логически_ доказывается?!
Поэтому аргументация в пользу исходного выбора модальных аксиоом может быть только вкусовой и апеллировать не к логике, а ко "всему человеку".
Приняв за общую основу - приняв голым волевым выбором, не логически! - что при прочих равных радость и жизнь "лучше" боли и смерти, можно выводить из этого следствия и насчет того, можно ли убивать детей или ябедничать на уроках. Первое вывнелдется относительно просто, второе - посложнее.
Приняав за основу Нагорную проповедь - тоже голым волевым выбором - можно дальше выводить из этого следствия касательно тех же убийств и ябедничанья. Кстати, с теми же сложностями - Декалог запрещает убивать преступно (мардер), но вовсе не запрещает убивать оправданно (килл) - так чт о в том же Ветхом завете киллуют просто мириадами, Декалога при этом не нарушая. Так где у нас мардер, а где килл? На эту тему Декалог внятных указаний по конкретным ситуциям не оставил. С ябедами - еще темнее...
То есть никакого Правописа для комиссий по этике и твоя система не дает.
Его вообще быть не может.