![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Принципиальный вопрос
Сергей Рыбасов:
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
Re: Простите, но и в самом деле нет
А теперь внимание! Я не знаю, может быть, кому-то такой финал покажется тоскливым. Кто-то
хотел бы тут иметь возможность что-то "объективно доказать". Но поспешу его огорчить: даже
если он признает Абсолютный Внешний Эталон и на словах признает объективность нравственного
закона - на самом деле ничего такого нет в его распоряжении, и он так же бессилен перед
имморальным А, как Б из приведенного примера.
А. и Б (авраамит).
А. Почему нельзя убивать людей для смеха?
Б. Бог так постановил, а он Объективно Абсолютно Прав. Правее тебя.
А. в каком смысле объективно он правее меня? Вот есть мое мнение и Его. Они разные. Оба
существуют объективно - я же тебе не снюсь, и различие наших мнений с Божьим тоже тебе не
снится.
Б. различие-то объективно, но только оно не симметрично. Бог объективно правее тебя.
А. Чем докажешь?
Б. Ничем. Просто верю.
А. Хорошо. Я тоже верю, что Бог объективно правее меня. Ну вот бывает объективно более
тяжелыве предметы, а бывает объективно более правое мнение, согласен. Только я тебе скажу: а
в мою систему ценостей не входит следование более правому. Мне лично вполне нравится
действовкать против Объективной Правоты. Вот есть то, что я считаю правым в своей личной
систиеме координат, а есть то, что Бог считает правым в своей. Ты говоришь, что его система
объективно Правее мой. Окей, согласен. Но я, знаешь, люблю себя больше, чем правоту. Поэтому
я буду поступать по моей, объективно Неправой, системе координат, а не по его. Чем ты мне
докажешь, что мне не надо так делать?
Б. Ну, во-первых, мы тебе сделаем бобо. А во-вторых, ты не будешь Объективно Прав. И
свалишься в сингулярность.
А. А я вашего бобо не боюсь, я не трус. И сингулярности не боюсь. И мне жутко нравится быть
объективно неправым. Моя, понимашь, свободная воля сделала выбор в пользу Объективного Зла.
Ну и чем ты мне докажешь, что мне лучше себя вести иначе?
Б. "Лучше" - это объективная категория, связанная с волей Бога. Так что доказать нетрудно.
А. Ладно, переформулирую. Как ты хочешь от меня ДОБИТЬСЯ, чтобы я вел себя по-другому, если
мне на это объективное лучше начхать, а бобо я не боюсь? Что ценного ДЛЯ МЕНЯ ты можешь
привести в пользу того, чтоб я отказался от своей системы поведения и выбора Зла?
Б. Ничего.
Re: Простите, но и в самом деле нет
Б. Ничего.
А. Но тогда получается, что есть две системы модальных координат - в одной (моей) ориентация на Объективно Лучшее никому не нужна, в другой - обязательна. В рамках системы оценок, заданных второй системой координат, эта самая вторая система, понятно, по определению "лучше" моей. А вот в моей системе - наоборот. Можешь ли ты, стоя ВНЕ обеих систем, доказать, что вторая лучше первой, то есть моей?
Б. По определению не могу. Ведь использовать в доказательстве апелляцию к Объективной
Лучшести и означает встать в ту систему координат, в которой ориентироваться на нее
"лучше", чем не ориентироваться.
А. Вот именно. Получается, что средств воздействовать тебе, "объективирующему
сверхценнику" на меня - ровно столько же, сколько у атеиста - "субъективного сверхценника". Ты говоришь: будешь Чикатилом - тебе будет бобо, и ты не сможешь считать свое поведение правильным, оставаясь в рамках нашей системы координат, заданной Выбором (выбором Свободной Воли) Ориентации На Объективную Лучшесть. А он говорит: будешь Чикатилом - тебе будет бобо, и ты не сможешь считать свое поведение правильным, оставаясь в рамках такой-то системы координат (заданной такими-то и такими-то аксиомами, которые мы, безрелигиозные граждане, приняли таким же выбором свободной воли, как верующие - веру в Объективную Абсолютную Правоту Бога и в свою обязанность ориентироваться на нее (правоту)).
Одинаковая сила и бессилие. Если по части бо-бо я не испугаюсь, а то, что перестану быть "объективно ли хорошим" или "хорошим по конвенции о том, что считать хорошим", меня волнует мало - ни хрена на мой дух управы и аргументации не найдется. Одинаково в обоих случаях.
Так что Объективная Лучшесть - здесь чистая лишняя сущность. Она не дает в данном аспекте ровно ничего.
П.С. Вавилон еще как признает понятие долга и считает его этическую ценность и импликации независимыми от индивидуальной воли людей. Грубо говоря, солдат, просто по трусости сбежавший в тыл, рассматривается в вав. системе координат как этически виновный в нарушении долга _НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО_, признает ли это он сам и какая у него система координат. Но Вавилон не считает следование своей, вавилонской сисиеме _объективным_ долгом - он считает это долгом только в ней же, своей же собственной системе координат. Но поскольку он сам ее и придерживается:), то он ей и следует и дезертира считает этически виновным, как по ней, этой системе и требуется.
"Мы не считаем, что ты, Чикатило, объективно хуже нас. Но мы считаем, что ты, Чикатило, хуже нас и подлежишь укороту в рамках определенной системы координат - а мы ее мкак раз и придерживаемся. Вот мы и считаем, что ты хуже нас и подлежишь укороту".