Принципиальный вопрос

[morreth]

Сергей Рыбасов:

"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"

Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".

Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.

Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.

Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".

Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?

Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.

А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.

Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.

"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?

Comments

Простите, но и в самом деле нет

[wiradhe.livejournal.com]

"финал - примечание N1 - говорящий, что нет ничего плохого в любых условиях конвенции, лишь бы они отвечали желанию большинства - это уж полная несуразица"

Истинно так.


"Тут возможны ровно два ответа:
1) Потому что это правильно и справедливо. (Кстати, в этом тексте уйма внимания посвящена вопросу о том, почему это правильно и справедливо) ОК - ergo, Вы признали существование объективного нравственного закона, лично я готов дальше обсуждать вопрос о том, верно ли Вы его понимаете.

2) Потому что это соответствует Вашим интересам".

Прошщу прощения, а вот это уже совершенно ложная дилемма. Прошу Вас, воспользуйтесь аналогией с _языком_. Этика есть нечто вполне подобное языку по природе и способу функционированию.
Применив эту аналогию, Вы увидите, что затруднения, представившиеся Вам, не существуют.

Конвенционален ли язык? Конвенциональна ли оценка "это грамотно" и "это неграмотно"? Разумеется, да. Нет такого закона природы, чтобы кошку называть кошкой и не путать падежи. И Внешний абсолют - даже по мнению тех, кто его признает, - распоряжений о том, что считать "грамотным", не оставлял.

Значит ли это, что понятие "грамотности" и "правильности речи" вполне субъективно, и если Вася считает фразу "велик могучим языка" грамотной (или считает, что фраза "ви хэз уан эпплз" - это правильный английский), то его мнение имеет не больше и не меньше веса, чем противоположное мнение Коли?
Нет, не значит.

Признать, что клятву надо выполнять, ибо это правильно, - это вовсе не значит признать _ОБЪЕКТИВНЫЙ_ нравственный закон. Это всего-навсего означает признать, что понятие о "справедливом" лежит вне моей - и любой - _индивидуальной_ воли, как и понятие о грамотности. Объективным нравственный закон от этого не становится.

Еще одна аналогия: правила шахматной игры. Суть ли они объективный закон? Никак нетЮ они заведомо конвенционны. Значит ли это, что Вася, заявляющий, что в шахматах можно ходить конем по голове партнера, и Федя, заявляющий, что это против правил, - равновалидны в этих высказываниях? Нет, конечно.

Субъективность этики = отсутствие объективного нравственного закона - выражается не в том, что каждый может по своему усмотрению объявлять, что его левая нога велит, этичным или неэтичным, и все такие оценки будут в одну цену. Нет, так же, как и в случае языка и шахматной игры, понятия "этичное" и "неэтичное" имеют определенное содержание, независимое от индивидуальной воли каждого.

Субъективность этики = отсутствие объективного нравственного закона - выражается в том, что _нет объективного долженствования считать эти понятия для себя ценными и руководиться ими_.

Не в воле человека по своему произволу определять, что правильно в шахматах. Но в его воле решать, будет ли он играть в шахматы.

Re: Простите, но и в самом деле нет

[wiradhe.livejournal.com]

Если товарищ Чикатило скажет: "есть детей за просто так - хорошо!" - то он будет объективно

неправ, так же, как если назовет кошку "собакой", и скажет что он при этом говорит по-русски

"правильно". Слово "хорошо" без оговорок уже забито в языке за определенной системой (именно

системой, а не механическим набором) этических координат, менее жесткой, чем шахматные

правила, но не менее жесткой по своей системности и наличию внутренней логики, чем языковые,

и нетрудно доказать, что "есть детей за просто так" в этой системе препогано.


А вот если он скажет: "А я клал с прибором на то, что это плохо! (=плохо в помянутой

этической системе координат)" или "А я клал с прибором на то, что это неправильно!"

(применительно к языку) - то нет таких "объективных", равно лежащих вне нас и его

аргументов, которые доказали бы, что наш выбор "объективно лучше", чем его выбор. Да, у нас

имеется система координат, которую мы признаем, там прописано, в частности, что _неэтично_

не признавать этой системы_, что не признавать ее _хуже_, чем признавать.Но этот постулат -

часть самой системы. Выйди из нее, попробуй оперировать за ее пределами - и там уже ничего

про то, кто "лучше" по своему выбору, мы или Чикатило, значиться не будет. Мы сможем узнать

это только внутри стстемы, уже признав ее авторитет для нас. Это и значит, что

_объективного_ нравственного закона, то есть такого, по которому можно было бы локазать ВНЕ

нашей системы этических координат, что она ЛУЧШЕ чикатилиной - не существует. Да оно и так

понятно - ведь само наполнение понятия ЛУЧШЕ нашей системой координат и вводится!

Наш выбор и выбор Чикатило - это просто несовместимые выборы. Объективно (объективно не по

отношению к инд. воле, а по отношению к самим системам этических / модальных координат -

нашей и Чикатильской, то есть с точки зрения ВНЕ их обеих - и вне всех модальных систем

координат) они не хуже и не лучше другого ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, потому что ценности и оценки

вводятся только самим этими системами, внутри этих систем. Нет понятия о правильности языка

вне языка. А язык объективен по отношению к любюому индивидууму - но не по отношению к его

носителям в целом.

***

Кстати - язык конвенционален, но на площади конвенции о нем никто не заключал. Язык - это

конвенция ЭСТАФЕТНО-КООПАТАЦИОННОГО характера: в каждый момент времени уже есть сообющество

исполняющих конвенцию, а ноавые члены (дети, учащиеся говорить) к ней примыкают и в нее

включаются. Причем те, кто ее уже исполняют, сами когда-то были такими же новичками, только

входящими в конвенцию. Все это не отменяет конвенциональности языка.
Точно то же и с этикой.

***

Вы пишете: "Почему Вы мне предлагаете СОБЛЮДАТЬ его (этического "договора") условия?

Тут возможны ровно два ответа:
1) Потому что это правильно и справедливо. (Кстати, в этом тексте уйма внимания посвящена

вопросу о том, почему это правильно и справедливо) ОК - ergo, Вы признали существование

объективного нравственного закона"

Re: Простите, но и в самом деле нет

[wiradhe.livejournal.com]

Нет. Правильный диалог пойдет дальше так:
А: Это правильно и справедливо в рамках исповедуемой тобой / вами системы этических
координат. А почему я обязан ее признавать??

Б: Нипочему. Само понятие "обязанности" вводится в самой этой системе, внутри нее, поэтому, выходя из нее, ты освобождаешься для себя от обязанностей. НО ДЛЯ НАС, ПОСКОЛЬКУ МЫ ОСТАЕМСЯ ВНУТРИ НЕЕ, ТЫ ТАК_ТАКИ НАРУШАЕШЬ СВОЙ ДОЛГ, так как внутри этой системы прописано и понятие "долга" и оценка самого факта выхода из этической системы координат как "вины" и "нарушения долга", - а мы остаемся внутри этой системы. Объективного долга нет. Есть субъектное понятие о долге. Оно вводится данной Системой Координат. Но поскольку мы субъективно выбираем эту самую систему и волим оставаться в ней, то для нас ты - как прописано в этой системе - нарушитель долга. А для себя - нет. А внешнего авторитета, которым что-то можно доказать
обоим на эту тему "объективно", не прибегая к понятиям, прописанным только в их системах координат - не может быть в принципе (в том числе, как ни странно, для теоцентристов, см. ниже).

А. Ну так и пойду я из этой системы... что вы мне сделаете?

Б. Не говоря о разных шелепугах, ты не сможешь себя уважать ПО СИСТЕМЕ ОТСЧЕТА В НАШЕЙ СИСТЕМЕ КООРДИНАТ.

А. Ну и на фиг она мне. Я буду как бог - сам для себя всегда ослепительно хорош. Введу себе такую личную систему координат...

Б. Ну, твое дело. Имей в виду, что по нашей системе ты большая сука, и шелепуги в случае определенных твоих телодвижений постараются не замедлить.

А. Ну уж тут кто кого.

Б. Совершенно верно.

Re: Простите, но и в самом деле нет

[wiradhe.livejournal.com]

***

А теперь внимание! Я не знаю, может быть, кому-то такой финал покажется тоскливым. Кто-то

хотел бы тут иметь возможность что-то "объективно доказать". Но поспешу его огорчить: даже

если он признает Абсолютный Внешний Эталон и на словах признает объективность нравственного

закона - на самом деле ничего такого нет в его распоряжении, и он так же бессилен перед

имморальным А, как Б из приведенного примера.

А. и Б (авраамит).

А. Почему нельзя убивать людей для смеха?

Б. Бог так постановил, а он Объективно Абсолютно Прав. Правее тебя.

А. в каком смысле объективно он правее меня? Вот есть мое мнение и Его. Они разные. Оба

существуют объективно - я же тебе не снюсь, и различие наших мнений с Божьим тоже тебе не

снится.

Б. различие-то объективно, но только оно не симметрично. Бог объективно правее тебя.

А. Чем докажешь?

Б. Ничем. Просто верю.

А. Хорошо. Я тоже верю, что Бог объективно правее меня. Ну вот бывает объективно более

тяжелыве предметы, а бывает объективно более правое мнение, согласен. Только я тебе скажу: а

в мою систему ценостей не входит следование более правому. Мне лично вполне нравится

действовкать против Объективной Правоты. Вот есть то, что я считаю правым в своей личной

систиеме координат, а есть то, что Бог считает правым в своей. Ты говоришь, что его система

объективно Правее мой. Окей, согласен. Но я, знаешь, люблю себя больше, чем правоту. Поэтому

я буду поступать по моей, объективно Неправой, системе координат, а не по его. Чем ты мне

докажешь, что мне не надо так делать?

Б. Ну, во-первых, мы тебе сделаем бобо. А во-вторых, ты не будешь Объективно Прав. И

свалишься в сингулярность.

А. А я вашего бобо не боюсь, я не трус. И сингулярности не боюсь. И мне жутко нравится быть

объективно неправым. Моя, понимашь, свободная воля сделала выбор в пользу Объективного Зла.

Ну и чем ты мне докажешь, что мне лучше себя вести иначе?

Б. "Лучше" - это объективная категория, связанная с волей Бога. Так что доказать нетрудно.

А. Ладно, переформулирую. Как ты хочешь от меня ДОБИТЬСЯ, чтобы я вел себя по-другому, если

мне на это объективное лучше начхать, а бобо я не боюсь? Что ценного ДЛЯ МЕНЯ ты можешь

привести в пользу того, чтоб я отказался от своей системы поведения и выбора Зла?

Б. Ничего.

Re: Простите, но и в самом деле нет

[wiradhe.livejournal.com]

А. Вот именно. А теперь скажи: вот те, кто ВЫБРАЛ ПО СВОЕЙ ВОЛЕ ориентацию на Объективно Лучшее - тем, понятное дело, доказать что-то можно, если, как мы условились считать, лучшее и худшее - объективные вещи. А вот тем, кому по фигу сама ориентация на Объективно Лучшее - что ты можешь доказать по части того, как им стоит себя вести, даже если "лучшее" объективно и известно?

Б. Ничего.

А. Но тогда получается, что есть две системы модальных координат - в одной (моей) ориентация на Объективно Лучшее никому не нужна, в другой - обязательна. В рамках системы оценок, заданных второй системой координат, эта самая вторая система, понятно, по определению "лучше" моей. А вот в моей системе - наоборот. Можешь ли ты, стоя ВНЕ обеих систем, доказать, что вторая лучше первой, то есть моей?

Б. По определению не могу. Ведь использовать в доказательстве апелляцию к Объективной
Лучшести и означает встать в ту систему координат, в которой ориентироваться на нее
"лучше", чем не ориентироваться.

А. Вот именно. Получается, что средств воздействовать тебе, "объективирующему
сверхценнику" на меня - ровно столько же, сколько у атеиста - "субъективного сверхценника". Ты говоришь: будешь Чикатилом - тебе будет бобо, и ты не сможешь считать свое поведение правильным, оставаясь в рамках нашей системы координат, заданной Выбором (выбором Свободной Воли) Ориентации На Объективную Лучшесть. А он говорит: будешь Чикатилом - тебе будет бобо, и ты не сможешь считать свое поведение правильным, оставаясь в рамках такой-то системы координат (заданной такими-то и такими-то аксиомами, которые мы, безрелигиозные граждане, приняли таким же выбором свободной воли, как верующие - веру в Объективную Абсолютную Правоту Бога и в свою обязанность ориентироваться на нее (правоту)).

Одинаковая сила и бессилие. Если по части бо-бо я не испугаюсь, а то, что перестану быть "объективно ли хорошим" или "хорошим по конвенции о том, что считать хорошим", меня волнует мало - ни хрена на мой дух управы и аргументации не найдется. Одинаково в обоих случаях.

Так что Объективная Лучшесть - здесь чистая лишняя сущность. Она не дает в данном аспекте ровно ничего.

П.С. Вавилон еще как признает понятие долга и считает его этическую ценность и импликации независимыми от индивидуальной воли людей. Грубо говоря, солдат, просто по трусости сбежавший в тыл, рассматривается в вав. системе координат как этически виновный в нарушении долга _НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО_, признает ли это он сам и какая у него система координат. Но Вавилон не считает следование своей, вавилонской сисиеме _объективным_ долгом - он считает это долгом только в ней же, своей же собственной системе координат. Но поскольку он сам ее и придерживается:), то он ей и следует и дезертира считает этически виновным, как по ней, этой системе и требуется.
"Мы не считаем, что ты, Чикатило, объективно хуже нас. Но мы считаем, что ты, Чикатило, хуже нас и подлежишь укороту в рамках определенной системы координат - а мы ее мкак раз и придерживаемся. Вот мы и считаем, что ты хуже нас и подлежишь укороту".

Re: Простите, но и в самом деле нет

[abax.livejournal.com]

Обратите внимание, что Вы, взявшись за объяснение ложности дилеммы, почти в точности воспроизвели мой гипотетический диалог - просто поменяли местами реплики собеседников: у Вас "бунтарь" сам делает напрашивающийся вывод, что единственная причина, по которой он должен соблюдать условия "конвенции" - принуждение со стороны ее сторонников. А собеседник ему, собственно говоря, и не возражает.

Смысл этой сценки отнюдь не в том, что "конвенционист" не может заставить "бунтаря" вести себя, как нужно - кто его знает? возможно, в конкретной ситуации сможет. А в том, что он не может предложить ему никакого другого мотива вести себя по правилам, кроме кнута и пряника. Ну, коли этот мотив определяющий - то и результат будет соответствующий. И система отношений, на выходе полученная, этикой не будет. Как не являются этикой правила тюремного распорядка.

"Не сможешь уважать себя в нашей системе координат" - звучит смешно. Я вот, например, точно не могу уважать себя в системе координат людоедов Соломоновых островов - не съел еще ни одного человека... и совершенно не переживаю по этому поводу.

Re: Простите, но и в самом деле нет

[wiradhe.livejournal.com]

Простите, но зачем же так явно интерпретировать меня поперек написанному??

"у Вас "бунтарь" сам делает напрашивающийся вывод, что единственная причина, по которой он должен соблюдать условия "конвенции" - принуждение со стороны ее сторонников. А собеседник ему, собственно говоря, и не возражает... он не может предложить ему никакого другого мотива вести себя по правилам, кроме кнута и пряника.".

Ничего подобного. Собеседник говорит ему, что есть только ДВА фактора: воздействие окружающих; и воздействие собственной совести, то есть внутренний дискомфорт при сознании того, что ты поступил против некоторого кодекса и в его рамках не можешь претендовать на такой-то пороговый балл*.

Если бунтарь не боится бо-бо и дискомфорта такого не испытывает - так-таки нет других средств. Вы же почему-то приписали мне мысль только об ОДНОМ факторе (первом), в то время как я пишу нечто прямо противоположное.

Значение второго фактора Вы пытались отвести тем рассуждением, что Вы лично не дорожите правом присваивать себе вывсокий моральный рейтинг в системе координат соломоновых островов (придуманной, впрочем, ад хок Вами, а не тамошними жителями).
Истинно так. Ну так Вы и ведете себя неэтично с точки зрения этой системы. И ничего. Чтд.

Вопрос надо ставить по-другому: а что, у Вас вообще нет системы этмческих координат, баллом в рамках которой (=правом на саморувжение по некоторому кодексу) Вы дорожили бы?* Если нет - ну так и нет. И Вы тогда и не будете поступать этично, хоть будете трижды верующим, потому что Система Координат, ориентированная на бога, система координат, в которой "лучшим" считается ориентпация на Бога / абсолют, ничем не отличается по способу функционирования от любой другой - то, что человек исполняет ее требования, держится на том, что он ХОЧЕТ их исполнять, на том, что он ХОЧЕТ выглядеть перед собой же получше в рамках этой системы координат - и ни на чем другом. Знаменитый догмат о свободном выборе воли в пользу того или сего, хоть и Мирового Абсолюта.

И если этой ВОЛИ, этого ЖЕЛАНИЯ "быть более хорошим в данной системе координат" (какая бы у нее ни была точка отсчета - Объективный ли Абсолют или что другое) нет - то не работает (иначе как под страхом наказания) ни теоцентристкая этика, ни какая-либо другая.Ничего в этом смысле Внешний Эталон не дает - потому что следовать ему или не следовать, решает исключительно внеутренняя воля совершенно свободно.

*Если Вы и это называете "кнутом", то имейте в виду, что ничего больше, чем эти два кнута (страх кары извне и мучение от сознания своего несоответствия некоей системе координат) и соответствующие два пряника (награда извне и награда в сознании своей приверженности данной системе координат и том, что ты ей неким пороговым образом соответствуешь и что-то сделал для вящего ей соответствия), нет для обеспечения этики и у теоцентристов. См. выше.

Re: Простите, но и в самом деле нет

[abax.livejournal.com]

воздействие собственной совести, то есть внутренний дискомфорт при сознании того, что ты поступил против некоторого кодекса и в его рамках не можешь претендовать на такой-то пороговый балл - как мне, однако, нравится это то есть! Простите, совесть, конечно, соответствует Вашему определению - приблизительно как человек известному определению "двуногое без перьев"... в соответствии с которым человеком оказываются мимоходом игуанодон и кенгуру. Внутренний дискомфорт, который я испытываю от сознания, что не являюсь шахматным гроссмейстером, к совести, как мне до сих пор казалось, не имеет никакого отношения.

Причинная связь между удовольствием/неудовольствием, правилами и субъектом всегда работает ТОЛЬКО в другом направлении - человек получает удовольствие от исполнения тех требований, которые считает ПРАВИЛЬНЫМИ, а не считает правильными любые требования, исполнением которых он может набрать очки и тем самым - якобы - получить удовольствие. Не верите? - попробуйте махать рукой после каждого третьего шага. Очков назарабатываете...

ничего больше, чем эти два кнута (страх кары извне и мучение от сознания своего несоответствия некоей системе координат) и соответствующие два пряника (награда извне и награда в сознании своей приверженности данной системе координат и том, что ты ей неким пороговым образом соответствуешь и что-то сделал для вящего ей соответствия), нет для обеспечения этики и у теоцентристов Для обеспечения этики, как Вы, между прочим, и сами в другом месте пишете, ничего нет вообще ни у тео-, ни у эго-, ни у каких других -центристов - выполнение этических требований не ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ, у человека есть свободная воля. А вот ОБОСНОВЫВАЕТСЯ она у теоцентристов (и у любых объективных идеалистов) совершенно иначе.

Re: Простите, но и в самом деле нет

[wiradhe.livejournal.com]

"Причинная связь между удовольствием/неудовольствием, правилами и субъектом всегда работает ТОЛЬКО в другом направлении - человек получает удовольствие от исполнения тех требований, которые считает ПРАВИЛЬНЫМИ, а не считает правильными любые требования, исполнением которых он может набрать очки и тем самым - якобы - получить удовольствие"

Золотые слова. Только где я говорил что-то иное?! Напротив. я и писал, что человек делает выбор в пользу некоейэтической системы координат и ПОЭТОМУ хочет отныне в ней рейтинговаться. Точнее, в появлении этого желания (если оно становится определенным приоритетом) и _заключается_ его выбор в ее пользу.

НБ. Сказанное не мешает тому, что эту систему _ПРАВИЛЬНОЙ_ человек когда-то - еще в детстве, при социализации, счел именно потому, что
она ему благотоворила. Что по ней он получал то, что сам, без всяких идей, "от живота" воспринимал для себя как благо / предмет природных стремлений. Что она охраняла его от того, что он, тоже без идей, "от живота", чувствовал для себя как боль / зло / то, от чего надо убегать.

Да, конечно, бывало и наоборот. Много чего желанного для него ему по этой системе запрещали. Только общий баланс и логика были ясны. В итоге и сама гамма его желанийц подкорректировалась, появились вторичные желания считать жэту систему правильной и соответствовать ей.

"воздействие собственной совести, то есть внутренний дискомфорт при сознании того, что ты поступил против некоторого кодекса и в его рамках не можешь претендовать на такой-то пороговый балл - как мне, однако, нравится это то есть! Простите, совесть, конечно, соответствует Вашему определению - приблизительно как человек известному определению "двуногое без перьев"...

Прошу прощения, а я разве сказал, что это определение исчерпывающее? И что оно позволяет дивфференицировать совесть от прочих видов внутреннего недовольства собой или своими делами?

"Внутренний дискомфорт, который я испытываю от сознания, что не являюсь шахматным гроссмейстером, к совести, как мне до сих пор казалось, не имеет никакого отношения".

От того, что не всякий внутренний дискомфорт есть угрызение совести, совесть не перестает быть внутренним дискомфортом.


"А вот ОБОСНОВЫВАЕТСЯ она у теоцентристов (и у любых объективных идеалистов) совершенно иначе".

На словах, внешне, - да, на деле - нет. Выбор в пользу Абсолюта обосновывается у об.идеалистов тем, что он - Объективное Наилучшее. А вот почему выбирать-то надо Объективное Наилучшее? А нипочему. Не хочешь- не выбирай, а мы про тебя скажем, что ты изменил Объективному Наилучшему и ПОЭТОМУ плох, так как у нас принято за аксиому, что хорошо следовать Объективному Наилучшему, и плохо от него отстраняться. Вот и все, что скажут объективные идеалисты.

Теперь Вавилон... Выбор в пользу Клятвы-охраняющей-жизнь-и-радость-против-боли-и-смерти-насколько-это-возможно требуют здесь так же, как у об.идеалистов - в пользу Объективного Наилучшего. А почему надо-то
выбирать в пользу той Клятвы? А нипочему. Не хочешь- не выбирай, а мы про тебя скажем, что ты ПОЭТОМУ плох, так как у нас принято за аксиому, что хорошо выбирать эту Клятву, и плохо от нее отстраняться. Вот и все, что скажут вавилоняне.

Найдите десять отличий. я вижу одно...

Re: Простите, но и в самом деле нет

[wiradhe.livejournal.com]

: об. идеалисты вмешали в дело лишнее звено, совершенно недоказуемое и ничего в структуре обоснования не меняющее - вот эту самую Объективную Наилучшесть. Мы приводим кодекс и говорим: выбирай его, а иначе ты, по-нашему, плох - это мы субъективно так постановили! Об.ид. приводят кодекс и говорят: выбирай его, потому что иначе ты изменишь Объективному Наилучшему, а это плохо! А почему плохо изменять Объективному Наилучшему, и почем вы знаете, что оно есть в природе, и почему я ему изменяю, если не выберу вашего кодекса, а выберу ницшеанский? На все три вопроса ответ один: а потому, что мы так субъективно постановили.

И эти люди, с их тремя "это так. Патаму что!", считают МЕНЕЕ надежной нашу сисиему с одним "Патаму что!"?

Спроси меня, почему я считаю убийство из чисто садистских побуждений злым (в этом аспекте) делом, я объясню, что это вытекает из таких-то базавых общечеловеческих основ. Спроси меня, почему я считаю долгом придерживаться этих основ и судить по наведению от них, я отвечу: "Патаму что! А кто не хочет их придерживаться, тот скотина!" - _по определению слова "скотина"_. Его - это слово - люди придумали. Оно субъективно. Оно - это слово - и обозначает, со всеми своими негациями, в точности того, кто эти основы отбрасывает.На что ему обижаться, ежели его скотиной величают? На звучание слова? Как-то глупо. На сам факт наличия слова? Еще глупее: нужно же его как-то обозначать. На негативную эмоциональную окраску слова? Да что же странного или нелогичного в том, что люди презирают и ненавидят тех, кто делает то, что они по своей воле объявили заслуживающим презрения и ненависти?

Re: Простите, но и в самом деле нет

[morreth.livejournal.com]

***Конвенционален ли язык? Конвенциональна ли оценка "это грамотно" и "это неграмотно"? Разумеется, да***

Год назад я бы сама так сказала. Но уже сейчас, со всего лишь "введением в языкознание" за плечами - "как сказать". По этому вопросу языковеды рубятся уже больше ста лет. Вполне найдутся такие, которые скажут, что ЕСТЬ такой закон природы, чтобы "не путать падежи". Во всяком случае, смысловое значение дательного падежа ты не спутаешь со смысловым значением родительного. Если ты хочешь, чтобы тебе дали яблоко - ты должен применяться к смыслу значений, а уж через предог ты это выразишь, через падежное окончание или через послелог - вот это уже от конкретной языковой конвенции зависит.

Возьмем падоначий сленг. Казалось бы, вся игра строится на разрушении язвковой конвенции. НО. Эти падонки, ни хрена не умея отличить слабую фонетическую позицию от сильной, ВСЕГДА коверкают звук так, как если бы он стоял в слабой позиции - а они вернули его в сильную. ПРЕВЕД, КРОСАФЧЕГ!

По шахматам я не возражу - заранее предвкушая abax :).

Ты вспомни

[el-d.livejournal.com]

баталии вокруг твОрог и творОг. И реакцию Ушинского на слово "учеба".
А что есть законы функционирования языка и опираются они на вещи вполне промеряемые - так кто бы спорил. :) Об этом, собственно, речь.

С уважением,
Антрекот

Re: Ты вспомни

[morreth.livejournal.com]

***баталии вокруг твОрог и творОг.***

Украинцу сих баталий не понять - у нас в БОЛЬШИНСТВЕ слов ударение плавает так, как удобно говорящему для его насущных потребностей в построении ритмики фразы. Предположительно, так было в древнерусском языке (судя по "Слову о Полку"), и случай творога - это такой атавизм.

Re: Ты вспомни

[el-d.livejournal.com]

Ну вот и нету объективной лучшести :)
А вот польза от соблюдения конвенции - несомненна. Вне конвенции коммуникация невозможна. :)
Даже убыщур в конвенции нуждается.

С уважением,
Антрекот

Re: Ты вспомни

[morreth.livejournal.com]

***Ну вот и нету объективной лучшести***

А я и не говорил, что есть.

***вот польза от соблюдения конвенции - несомненна. Вне конвенции коммуникация невозможна***

Но первична-то потребность в коммуникации. Плыть, а не жить.

Re: Ты вспомни

[el-d.livejournal.com]

***Но первична-то потребность в коммуникации. Плыть, а не жить.
Не понимаю возражения.

С уважением,
Антрекот

Re: Ты вспомни

[morreth.livejournal.com]

Как только конвенция начинает мешать - от нее отказываются в пользу повышения коммуникативной эффективности. Как от ятей и еров.

Re: Простите, но и в самом деле нет

[abax.livejournal.com]

я же не утверждаю, что конвенциальных систем правил поведения не существует. Существуют, только этика к ним не относится. Вы и правда полагаете, что можно - гипотетически - собраться всем человечеством и решить, к примеру, что вчера было хорошо соблюдать обязательства, а завтра - будет хорошо их нарушать?

Re: Простите, но и в самом деле нет

[wiradhe.livejournal.com]

"Вы и правда полагаете, что можно - гипотетически - собраться всем человечеством и решить, к примеру, что вчера было хорошо соблюдать обязательства, а завтра - будет хорошо их нарушать?"


Замечательные примеры. Вот вчера считалось, что раб обязан своему господину так-то и так-то. А потом так-таки собрался Второй Ватикан (а до него тоже хватало таких соборов светского характера) и постановил, что эти обязательства не существуют, что рабство отменяется.
Вы считаете такие решения об отмене рабства неэтичными или не имеющими отношения к этике???

Если же брать ответ на этот вопрос ("Вы и правда полагаете, что можно - гипотетически - собраться всем человечеством и решить, к примеру, что вчера было хорошо соблюдать обязательства, а завтра - будет хорошо их нарушать?") в общей форме, то он был дан давным давно в рамках Удела же:

"Как же так, спросит читатель, ведь сам авторитет конвенции придают желания, под которые она сформатирована! Вот люди и пожелали ее по своему усмотрению поменять, и поменяли. На какой же основе в таком случае тыкать их мордой в то, что, мол, они поменяли ее "неправильно", если они и впрямь хотели ее поменять, а "хотение" и есть ее основа?"

Это в точности перфразировка Вашего вопроса.

"Ответ такой. Возьмем систему здравоохранения. Она нужна для удовлетворения желаний населения выжить. Тем не менее она может быть более или менее правильной. Люди, руководствуясь своим желанием выжить, могут внести ошибки в свою систему здравоохранения, и она тогда будет хуже отвечать своему назначению. Кто-то может внедрить шарлатанский метод лечения, остальные поверят и пожелают его ввести в закон, и люди станут оттого помирать. Это будет вопиющая измена задачам здравоохранения, хотя весь авторитет здравоохранения держится исключительно на желании людей выживать, а тот роковой метод они внедряли, руководствуясь аккурат этим самым желанием.
И ничего противоречивого в этом пассаже нет.
То же и с конвенцией. Ее заключали под оптимальное выживание, с наименьшими потерями на боль и смерть - это у нее задача такая (она определена природной гаммой желаний тех, кто в нее вступал)... А какие принципы железно нужны для обеспечения этой гаммы - известно от начала времен. В частности, что без вины вне сверх-чрезвычайных ситуаций "своих" не трогают, а без минимально соразмерных причин вообще никого не убивают. Если эти принципы нарушать, конвенция станет ХУЖЕ удовлетворять тем задачам, под которые ее заключали; больше того, она в ряде случаев начнет действовать ПРОТИВОПОЛОЖНО этим задачам; хуже того, она сама начнет загибаться у целом. Вместе со своим сообществом. ...
Иными словами, они (бы) ИСПОРТИЛИ свою "систему здравоохранения", и это медицинский факт, совершенно независимый от того, что они ХОТЕЛИ ее не портить, а улучшить, и что авторитет всей системы базируется на такого рода хотении.. Как в приведенном выше примере с шарлатанским методом лечения.
Чем вредительская порча трактора отличается от его модификации? Да известно чем: трактор от порчи ездить перестает. Или КПД у него резко падает. Или плуга к нему больше не приделаешь - едет и тарахтит вхолостую. И если механизатор думал, что своими реформами он трактор улучшил - так это механизатор дурак или свинья. И никак это не противоречит тому факту, что и весь-то трактор со всей своей ездой смысл имеет и существует исключительно по желанию механизатора, им создан и изобретен ради его желаний.

Re: Простите, но и в самом деле нет

[wiradhe.livejournal.com]

А какие принципы в конвенции неприкосновены (потому что трогать их - означет сломать саму конвенцию, так что она перестает отвечать своим задачам) - это известно логически и на опыте от Адама. Настолько хорошо известно, что те, кто эти принципы собирался нарушать /наци-1933, большевики-1918/, сами перед собой (а часто и публично) даже и не врали, что они конвенцию "меняют", а высказывались против конвенциональной природы общежития как таковой!"

И наконец третье.
"Вы и правда полагаете, что можно - гипотетически - собраться всем человечеством и решить, к примеру, что вчера было хорошо соблюдать обязательства, а завтра - будет хорошо их нарушать?"

А Вы полагаете, что можно - гипотетически - собраться всем человечеством и решить, к примеру, что отныне членораздельная речь заменяется хрюканьем? Нет, не полагаете.
Значит ли это,что говорить членораздельно человеку предписано в Объективный Этический Долг Внешним Абсолютом?
Тоже нет.
Ну вот и с этикой так же.


П.С. может мы в Удел с этим переберемся? А то в ЖЖ по лесенкам бьегать оченбь неудобно, да еще под каты.

Oftop

[lynx9.livejournal.com]

Mogultaj, tebe zapiska v private Udela

PS:

[lynx9.livejournal.com]

На случай если у тебя опять Удел висит. До тебя _вообще_ можно дозвониться? :) Ответь мне через ящик для сообщений у меня в ЖЖ.

Re: Простите, но и в самом деле нет

[abax.livejournal.com]

я приношу Вам свои извинения, но просто вынужден извлечь из Вашего ответа краткую суть, как я ее понял:

"- Вы и правда полагаете, что можно - гипотетически - собраться всем человечеством и решить, к примеру, что вчера было хорошо соблюдать обязательства, а завтра - будет хорошо их нарушать?

- Если отказаться от конкретно этого принципа - будет ПЛОХО, даже если все поголовно подпишут бумагу, в которой будет сказано, что стало ХОРОШО"

Вот именно это и есть то, что я называю проявлением действия объективного нравственного закона.

А Вы полагаете, что можно - гипотетически - собраться всем человечеством и решить, к примеру, что отныне членораздельная речь заменяется хрюканьем? Нет, не полагаете.
Значит ли это,что говорить членораздельно человеку предписано в Объективный Этический Долг Внешним Абсолютом?

Я полагаю, что - гипотетически - можно собраться всем человечеством и решить вместо членораздельной речи хрюкать азбукой Морзе. А вот то обстоятельство, что словами изъясняться удобнее, можно объяснить, в конечном итоге, только тем, что так устроена природа - то бишь, другими словами, это проявление воли Внешнего Абсолюта. К нравственному долгу, в то же время, ПРЯМОГО отношения не имеющее.

ППС. Да, это мы увлеклись. Я могу перейти в другое место - хотя, честно говоря, эта дискуссия уже сожрала все мои временные резервы - при условии, что хозяйка дневника сможет там отвечать.

Re: Простите, но и в самом деле нет

[wiradhe.livejournal.com]

"А вот то обстоятельство, что словами изъясняться удобнее, можно объяснить, в конечном итоге, только тем, что так устроена природа - то бишь, другими словами, это проявление воли Внешнего Абсолюта"

Это пожалуйста. Но и тогда это _опосредованное_ проявление Его воли. Авторитет языка покоится на природе человека и коренится в его природных желаниях (хоть бы и созданных Абсолютом), а не на особом приказе Абсолюта, вроде Десяти заповедей - он такого приказа по языку и не отдавал. Мы (в смысле Антрекот, я и пр. и пр.) этику понимаем точно так же - как то, авторитет и основание чего коренится в человеческой природе (кто бы ее ни создавал), а не в особых дополнительных приказах (вроде тех же Заповедей). "Самое существенное: структурирующие и объединяющие все это (конвенционное) дело полюса <удовольствие - боль, подневольность - свобода, выживание - смерть> запрограммированы биологически и меняться не будут. Остальное - очень может меняться, но это не страшно. Неприкосновенные принципы конвенции связаны именно с этими полюсами и тем, что они задают".


"Если отказаться от конкретно этого принципа - будет ПЛОХО, даже если все поголовно подпишут бумагу, в которой будет сказано, что стало ХОРОШО"

(К стыду своему, я не понял, откуда эта цитата. Хотя с мыслью я согласен).
Я бы это сформулировал несколько пространнее.

"Если граждане поголовно подпишут бумагу, что убивать детей для смеха можно, то это будет "плохо" в рамках этических координат, ОБЪЕКТИВНО ЗАДАННЫХ человеческой природой, независимо от того, что они по этому поводу думают. Больше того - если эти граждане не похерили сами основы этой системы, и не объявили, что их цель отныне, скажем, не жить, а как можно мучительнее помереть, - если они не настолько отошли от человеческой природы, то их постановление будет "плохо" даже в рамках их собственной этики, независимо от того, замечают ли они это. ибо этика системна и имеет свою логику".

Но на них, по-нашему, нет _объективного_ долга следовать этой системе координат. Просто мы (Антр., я, етс.) считаем "большими сволочами" и врагами нашего порядка тех, кто не желает этих основ признавать как свой
_субъективный_ долг.

Ну не считаю я, что чикатило объективно хуже меня, то есть хуже меня в какой-то системе этических координат, отличной и его системы, и от нашей и приоритетной по отношению к обеим.
А вот по меркам нашей системы - он-таки хуже, большая сволочь и подлежит большой укоризне. А поскольку я, о натюрель, руковожусь оценками и указаниями именно _своей_ системы координат (на то она и "моя"), то я его и буду клеймить и гнобить.

Дело в том - и это роковая ошибка - что отказ от признания объективного этического долга и признание конвенциональности этики почему-то часто путают с толерантностью к любому типу этики. Мол, у иебя своя правда. у меня своя, они объективно равновалидны, так нам на вас, вам на нас нечего сердиться.
Удивительный логический провал. Объективно-то мы равновалидны, да мы-то субъекты, действуем-то мы по субъективной системе ценностей! У тебя, тов. Ницшекатило (был такой персонаж в наших разговорах, очень удачно сконструированный) своя правда, у нас - своя, они объективно равновалидны, но только в нашей правде прописано, что сука ты первосортная и надо против тебя выступать (какими средствами - в зависимости от твоего реального поведения), так мы по ней и поступаем, на то она и наша!


Вот именно это и есть то, что я называю проявлением действия объективного нравственного закона.

Re: Простите, но и в самом деле нет

[abax.livejournal.com]

К стыду своему, я не понял, откуда эта цитата. Хотя с мыслью я согласен - Это не цитата. Я потому и извинился, что попытался Вашу мысль сформулировать своими словами. Очевидно, получилось.

Так если Вы действительно считаете этику частью и следствием естественного порядка вещей - стоит ли прилагать такие усилия к тому, чтобы изложить ее в форме как-бы-конвенциональной системы? Тем более, что, как мне кажется, Вам это в итоге и не удалось сделать. Переход от факта к долгу как его следствию невозможен. Поэтому, если не признать онтологическую реальность долга - все возможные конвенции неизбежно окажутся равноправны.

Опасность подобного подхода заключается еще и в том, что изрядная часть Вашей аргументации может быть понята как обоснование именно такого нравственного релятивизма (первое, что говорится - что никто никому ничего не должен), что, как я теперь вижу, в Ваши намерения не входило.

Мы (в смысле Антрекот, я и пр. и пр.) этику понимаем точно так же - как то, авторитет и основание чего коренится в человеческой природе (кто бы ее ни создавал), а не в особых дополнительных приказах (вроде тех же Заповедей).

А вот теперь я хотел бы спросить про упоминавшихся птичек с бабочками. Все теисты полагают, что человеческая природа (неиспорченная) - проявление воли Бога, т.е. происходит из того же источника, что и заповеди. Следовательно, исполнение созданного Им нравственного закона в массовом порядке должно привести к тому, что людям станет хорошо. Неисполнение же оного закона неизбежно же приводит к тому, что им становится плохо. Следовательно, в принципе, если правильно восстановить по человеческой природе нравственную систему, приводящую к тому, что людям становится хорошо (т.е. сделать то, что пробуете сделать Вы) - заповеди и получатся. С поправками на точность определения оной системы, раз, и на весьма лаконичное изложение заповедей в Ветхом завете и, скажем так, некоторую сложность понимания заповедей Нового.

Заповеди - это, в таком толковании, не набор дополнительных приказов, а некая подсказка, шпаргалка, которая, как мне говорит мое представление об истории, была человечеству - по уровню его успехов в самостоятельной реконструкции адекватной системы норм поведения - весьма необходима.

Если я, опять же, не ошибаюсь, результат Вашего эксперимента приблизительно таким и оказался - некий набор норм поведения, грубо говоря, лежащий посередке между Новым и Ветхим Заветом, с отдельными существенными отклонениями, разумеется.

Если же брать объективных идеалистов, к теистам не принадлежащих, то у них просто нет другого пути установления содержания объективного нравственного закона, кроме его реконструкции по изложенной процедуре.

Так ли велика разница, чтобы она настолько затрудняла взаимопонимание и делала невозможным содержательный диалог? Я в принципе сомневаюсь, что различие в онтологии должно заметно сказываться на гносеологических процедурах в этой сфере... Мне кажется, что большая часть разногласий (если говорить об этике поведения) сводится к использованию различного языка для описания одних и тех же, в принципе, вещей. Лично мне представляется полезным использовать оба. Тем более, что религиозные мыслители свой язык и свою систему понятий шлифовали и исследовали вопросы человеческой природы и этики на протяжении как минимум трех тысяч лет.