Принципиальный вопрос

[morreth]

Сергей Рыбасов:

"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"

Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".

Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.

Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.

Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".

Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?

Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.

А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.

Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.

"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

+
Товарищ не понимает, что Терезой из Лизье, Максимилианом Кольбе, Жанной д'Арк, Эдит Штайн и далее по списку из страха перед адом не становятся. Голодный барак, костер и газовая камера всяко страшнее.

[el-d.livejournal.com]

Это не ко мне. И не к Могултаю. Это к Августину и прочим вашим теологам. Это к доктрине.

С уважением,
Антрекот

Нет, это именно к вам

[morreth.livejournal.com]

Видите ли, в рамках доктрины МЫ, и никто другой, выбираем между теологами. И даже в рамках деятельности одного теолога - то, что ближе. Вы, пусть поневоле, представляете дело так, что выбора нет.

[katherine-kinn.livejournal.com]

оставь. Это та же слепота, я ее узнаю. Идеологические ли у человека на глаазах шоры, или шоры отрицания идеологии - результат один и тот же.
Меня все еще удивляют математики, забывающие прихватить логику за пределы рабочего кабинета, и филологи, забывающие за пределами изучаемого поля принципы беспристрастного анализа текста, и историки, подтасовывающие или в лучшем случае подгоняющие под свою теорию факты, когда речь заходит о политике и этике...

Ребята, а что ж это вы так лихо

[el-d.livejournal.com]

в сердцах читать начали, а?
Может, виной нашей слепоте зависть? Или сексуальная неудовлетворенность? :) Чего уж там - раз начали.

Или мне прикажете решить, что 2/3 Отцов Вашей Юпитер отвернись Церкви вовсе не было на свете?

С уважением,
Антрекот

На всякий случай, еще раз поясню

[el-d.livejournal.com]

Никто не утверждал, что выбор делается только под пулеметом.
Утверждали прямо противоположное, что даже наличие пулемета _не_ делает этот выбор однозначно подневольным.
Пулемет у вас в доктрине _есть_. И пугать им довольно активно пугали всю историю - да и сейчас пользуются. Что _не_ значит, что Бога выбирают из-за него или только из-за него.
Где тут комсомольцы в кустах?

С уважением,
Антрекот

Re: На всякий случай, еще раз поясню

[katherine-kinn.livejournal.com]

пассаж о вине перед асболютом (или мирозданием) не имеет отношения к доктрине. За точные формлуировки, блин, церковь пополам разделилась, и еще пополам, а вашим.
Не пулемет это в доктрине. А табличка: "Налево пойдешь - направо пойдешь".

Медленно

[el-d.livejournal.com]

а) грех - это и есть вина перед Абсолютом. В противном случае он не может быть отпущен. Поскольку простить может только _сторона_ конфликта. Пострадавший.
б) Могултай говорил вообще не об этом.
в) ну почитать, а? Могултай объяснял, что в области "нарушишь, будет плохо" между системами различия нет, в теоцентрических угроза даже сильно пообстоятельней будет.

С уважением,
Антрекот

"Для милиционеров" (с)

[katherine-kinn.livejournal.com]

а) ВОт тут-то и происходит подмена.
грех - понятие сложное, комплексное, затрагивающее прежде всего грешника. По ближайшей аналогии - беременная, которая марихуанкой развлекается. Или спидоносец, который без презервтаива трахается. Вина - это уже на моменте осознания, на личностном уровне.

б) А я и не с Могултаем разговариваю, но об этом он тоже говорил.

в) превосходно различие етсь, но его же надо захотеть увидеть.

Катерина! Немедленно прекрати

[el-d.livejournal.com]

Ты только что выдала аргумент "он был с трещиной/он был целый".
То есть, сравнила грех с естественными физическими последствиями поступка, а затем заявила "превосходно различие есть".
Тут нужно что-то исправить...

С уважением,
Антрекот

Я представляю дело так,

[el-d.livejournal.com]

что когда Фома изрек свое, церковь строем пошла за ним. А тех, кто не пошел - задавила.
И последствия этого поворота до Второго Ватикана формировали умы.

С уважением,
Антрекот

Re: Я представляю дело так,

[morreth.livejournal.com]

***что когда Фома изрек свое, церковь строем пошла за ним. А тех, кто не пошел - задавила***

А тебе не приходило в голов, что раскол и Реформация - тоже часть Промысла, который умеет делать добро из зла?

В данном конкретном случае - не существенно

[el-d.livejournal.com]

у протестантов пулемет тот же. :)

С уважением,
Антрекот

Re: В данном конкретном случае - не существенно

[morreth.livejournal.com]

Вот Лютер - единственный теолог, про которого я знаю, что он до судорог бздел пулемета.

[katherine-kinn.livejournal.com]

М с вами читали одни и те же книги. ПОдите и спросите у alan_christian, из боязни ли наказания он верует и пишет стихи. ОВт вам тут десяток людей говорит - нет, вы неправы, ваша формлуировка к христианству не имеет отношения, а вы продолжаете. Вам то же самое скажут и telenis, и alanor, и irene_sagan, и novitsky, и nemka, и tincas, и naiwen, и vinarova, и Сергей Калугин, и еще, и еще, и еще, и Тереза Авильская, и святой Хуан, и даже столь нелюбимый вами Августин, да ив Писании оно же.
Но воля ваша - отвергать свидетельства тех, кто верит, ради ваших представлений о том, во что эти люди верят.
Почему-то и вам, и Могултаю вся добросовестность исследователей отказывает, стоит только задеть вопрос этики и религии. Это типично. В годы атеистическо-комсомольских воззрений я тоже относилась к свидетельствам верующих примерно так же. Только я была глупа и невежественна, а вы умны и образованны.

Спорить с вами бесполезно и неинтересно. Меня попросили свидетельствовать - я свидетельствую.

Тихий ужас.

[wiradhe.livejournal.com]

Тихий ужас. О ЧЕМ вы свидетельствуете? Я христиан как раз приводил в пример того, что можно разом и констатировать, как объективный факт, что за отказ от данной этики будет пулемет (это-то вы делаете), но выбирать эту этику вовсе не по этой причине, вовсе не из-за страха перед этим пулеметом! Что ж вы мне это самое и кидаетесь с инвективами объяснять? Сие некузяво.

П.С. Сказанное, кстиати, не мешает тому, что МНОГИЕ христиане аргументируют как раз пулеметом. но меня интересовали как раз не они.

[el-d.livejournal.com]

Передергивать не надо по телефону. Это я об этом:
"Почему-то и вам, и Могултаю вся добросовестность исследователей отказывает, стоит только задеть вопрос этики и религии. Это типично. В годы атеистическо-комсомольских воззрений я тоже относилась к свидетельствам верующих примерно так же. Только я была глупа и невежественна, а вы умны и образованны."

Потому что никто не утверждал, что каждый персонально христианин выбирает именно поэтому. Утверждалось, что это - часть доктрины. Скажи мне, что это нет так.

А прием "я сама такой была" - это из ведомства Чапека. И я его, в общем, нахожу неприличным.

С уважением,
Антрекот

[wiradhe.livejournal.com]

Кинн, вы бы прочли для смеха то, на что отвечаете? Потому что я НЕ ПРИПИСЫВАЛ христианам то, что они, мол, страх ада считают главным аргументом (и вообще аргументом) в пользу принячтия Бога. Нагоборот, я как раз приводил христиан в пример того, что вот хоть они и констатируют, как объективный факт, что кто Бога не приимет, тому бо-бо будет, но опирают свой выбор бога вовсе не на это и выбирают его не за страх, а за совесть. А привел я этот пример, чтобы сказать, что и мы такие же - тоже констатируем, что отказ от Ковенции влечет за собой бо-бо (правда, меньшее и с меньшей вероятностью), но опираем выбор в пользу принятия ее как личной стстемы цненностей вовсе не это. Я не вас упрекал в том, что вы опираете сворй выбор на страх, а вашим примером как раз ОТВОДИЛ такой упрек в НАШ адрес, который нам высказывали.

Никак нельзя отвечать на написанное, а не на привидевшееся Вам противоположное написанному? Моррет не поняла, так как быстро отвечала - все остальные тгоже обязаны не понять? Написано-то у меня все весьма ясно.