morreth | Принципиальный вопрос

Принципиальный вопрос

Сергей Рыбасов:

"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"

Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".

Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.

Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.

Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".

Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?

Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.

А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.

Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.

"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?

Flat | Top-Level Comments Only

я же не утверждаю, что конвенциальных систем правил поведения не существует. Существуют, только этика к ним не относится. Вы и правда полагаете, что можно - гипотетически - собраться всем человечеством и решить, к примеру, что вчера было хорошо соблюдать обязательства, а завтра - будет хорошо их нарушать?

"Вы и правда полагаете, что можно - гипотетически - собраться всем человечеством и решить, к примеру, что вчера было хорошо соблюдать обязательства, а завтра - будет хорошо их нарушать?"

Замечательные примеры. Вот вчера считалось, что раб обязан своему господину так-то и так-то. А потом так-таки собрался Второй Ватикан (а до него тоже хватало таких соборов светского характера) и постановил, что эти обязательства не существуют, что рабство отменяется.
Вы считаете такие решения об отмене рабства неэтичными или не имеющими отношения к этике???

Если же брать ответ на этот вопрос ("Вы и правда полагаете, что можно - гипотетически - собраться всем человечеством и решить, к примеру, что вчера было хорошо соблюдать обязательства, а завтра - будет хорошо их нарушать?") в общей форме, то он был дан давным давно в рамках Удела же:

"Как же так, спросит читатель, ведь сам авторитет конвенции придают желания, под которые она сформатирована! Вот люди и пожелали ее по своему усмотрению поменять, и поменяли. На какой же основе в таком случае тыкать их мордой в то, что, мол, они поменяли ее "неправильно", если они и впрямь хотели ее поменять, а "хотение" и есть ее основа?"

Это в точности перфразировка Вашего вопроса.

"Ответ такой. Возьмем систему здравоохранения. Она нужна для удовлетворения желаний населения выжить. Тем не менее она может быть более или менее правильной. Люди, руководствуясь своим желанием выжить, могут внести ошибки в свою систему здравоохранения, и она тогда будет хуже отвечать своему назначению. Кто-то может внедрить шарлатанский метод лечения, остальные поверят и пожелают его ввести в закон, и люди станут оттого помирать. Это будет вопиющая измена задачам здравоохранения, хотя весь авторитет здравоохранения держится исключительно на желании людей выживать, а тот роковой метод они внедряли, руководствуясь аккурат этим самым желанием.
И ничего противоречивого в этом пассаже нет.
То же и с конвенцией. Ее заключали под оптимальное выживание, с наименьшими потерями на боль и смерть - это у нее задача такая (она определена природной гаммой желаний тех, кто в нее вступал)... А какие принципы железно нужны для обеспечения этой гаммы - известно от начала времен. В частности, что без вины вне сверх-чрезвычайных ситуаций "своих" не трогают, а без минимально соразмерных причин вообще никого не убивают. Если эти принципы нарушать, конвенция станет ХУЖЕ удовлетворять тем задачам, под которые ее заключали; больше того, она в ряде случаев начнет действовать ПРОТИВОПОЛОЖНО этим задачам; хуже того, она сама начнет загибаться у целом. Вместе со своим сообществом. ...
Иными словами, они (бы) ИСПОРТИЛИ свою "систему здравоохранения", и это медицинский факт, совершенно независимый от того, что они ХОТЕЛИ ее не портить, а улучшить, и что авторитет всей системы базируется на такого рода хотении.. Как в приведенном выше примере с шарлатанским методом лечения.
Чем вредительская порча трактора отличается от его модификации? Да известно чем: трактор от порчи ездить перестает. Или КПД у него резко падает. Или плуга к нему больше не приделаешь - едет и тарахтит вхолостую. И если механизатор думал, что своими реформами он трактор улучшил - так это механизатор дурак или свинья. И никак это не противоречит тому факту, что и весь-то трактор со всей своей ездой смысл имеет и существует исключительно по желанию механизатора, им создан и изобретен ради его желаний.

А какие принципы в конвенции неприкосновены (потому что трогать их - означет сломать саму конвенцию, так что она перестает отвечать своим задачам) - это известно логически и на опыте от Адама. Настолько хорошо известно, что те, кто эти принципы собирался нарушать /наци-1933, большевики-1918/, сами перед собой (а часто и публично) даже и не врали, что они конвенцию "меняют", а высказывались против конвенциональной природы общежития как таковой!"

И наконец третье.
"Вы и правда полагаете, что можно - гипотетически - собраться всем человечеством и решить, к примеру, что вчера было хорошо соблюдать обязательства, а завтра - будет хорошо их нарушать?"

А Вы полагаете, что можно - гипотетически - собраться всем человечеством и решить, к примеру, что отныне членораздельная речь заменяется хрюканьем? Нет, не полагаете.
Значит ли это,что говорить членораздельно человеку предписано в Объективный Этический Долг Внешним Абсолютом?
Тоже нет.
Ну вот и с этикой так же.

П.С. может мы в Удел с этим переберемся? А то в ЖЖ по лесенкам бьегать оченбь неудобно, да еще под каты.

Mogultaj, tebe zapiska v private Udela

На случай если у тебя опять Удел висит. До тебя _вообще_ можно дозвониться? :) Ответь мне через ящик для сообщений у меня в ЖЖ.

я приношу Вам свои извинения, но просто вынужден извлечь из Вашего ответа краткую суть, как я ее понял:

"- Вы и правда полагаете, что можно - гипотетически - собраться всем человечеством и решить, к примеру, что вчера было хорошо соблюдать обязательства, а завтра - будет хорошо их нарушать?

- Если отказаться от конкретно этого принципа - будет ПЛОХО, даже если все поголовно подпишут бумагу, в которой будет сказано, что стало ХОРОШО"

Вот именно это и есть то, что я называю проявлением действия объективного нравственного закона.

А Вы полагаете, что можно - гипотетически - собраться всем человечеством и решить, к примеру, что отныне членораздельная речь заменяется хрюканьем? Нет, не полагаете.
Значит ли это,что говорить членораздельно человеку предписано в Объективный Этический Долг Внешним Абсолютом?

Я полагаю, что - гипотетически - можно собраться всем человечеством и решить вместо членораздельной речи хрюкать азбукой Морзе. А вот то обстоятельство, что словами изъясняться удобнее, можно объяснить, в конечном итоге, только тем, что так устроена природа - то бишь, другими словами, это проявление воли Внешнего Абсолюта. К нравственному долгу, в то же время, ПРЯМОГО отношения не имеющее.

ППС. Да, это мы увлеклись. Я могу перейти в другое место - хотя, честно говоря, эта дискуссия уже сожрала все мои временные резервы - при условии, что хозяйка дневника сможет там отвечать.

"А вот то обстоятельство, что словами изъясняться удобнее, можно объяснить, в конечном итоге, только тем, что так устроена природа - то бишь, другими словами, это проявление воли Внешнего Абсолюта"

Это пожалуйста. Но и тогда это _опосредованное_ проявление Его воли. Авторитет языка покоится на природе человека и коренится в его природных желаниях (хоть бы и созданных Абсолютом), а не на особом приказе Абсолюта, вроде Десяти заповедей - он такого приказа по языку и не отдавал. Мы (в смысле Антрекот, я и пр. и пр.) этику понимаем точно так же - как то, авторитет и основание чего коренится в человеческой природе (кто бы ее ни создавал), а не в особых дополнительных приказах (вроде тех же Заповедей). "Самое существенное: структурирующие и объединяющие все это (конвенционное) дело полюса <удовольствие - боль, подневольность - свобода, выживание - смерть> запрограммированы биологически и меняться не будут. Остальное - очень может меняться, но это не страшно. Неприкосновенные принципы конвенции связаны именно с этими полюсами и тем, что они задают".

"Если отказаться от конкретно этого принципа - будет ПЛОХО, даже если все поголовно подпишут бумагу, в которой будет сказано, что стало ХОРОШО"

(К стыду своему, я не понял, откуда эта цитата. Хотя с мыслью я согласен).
Я бы это сформулировал несколько пространнее.

"Если граждане поголовно подпишут бумагу, что убивать детей для смеха можно, то это будет "плохо" в рамках этических координат, ОБЪЕКТИВНО ЗАДАННЫХ человеческой природой, независимо от того, что они по этому поводу думают. Больше того - если эти граждане не похерили сами основы этой системы, и не объявили, что их цель отныне, скажем, не жить, а как можно мучительнее помереть, - если они не настолько отошли от человеческой природы, то их постановление будет "плохо" даже в рамках их собственной этики, независимо от того, замечают ли они это. ибо этика системна и имеет свою логику".

Но на них, по-нашему, нет _объективного_ долга следовать этой системе координат. Просто мы (Антр., я, етс.) считаем "большими сволочами" и врагами нашего порядка тех, кто не желает этих основ признавать как свой
_субъективный_ долг.

Ну не считаю я, что чикатило объективно хуже меня, то есть хуже меня в какой-то системе этических координат, отличной и его системы, и от нашей и приоритетной по отношению к обеим.
А вот по меркам нашей системы - он-таки хуже, большая сволочь и подлежит большой укоризне. А поскольку я, о натюрель, руковожусь оценками и указаниями именно _своей_ системы координат (на то она и "моя"), то я его и буду клеймить и гнобить.

Дело в том - и это роковая ошибка - что отказ от признания объективного этического долга и признание конвенциональности этики почему-то часто путают с толерантностью к любому типу этики. Мол, у иебя своя правда. у меня своя, они объективно равновалидны, так нам на вас, вам на нас нечего сердиться.
Удивительный логический провал. Объективно-то мы равновалидны, да мы-то субъекты, действуем-то мы по субъективной системе ценностей! У тебя, тов. Ницшекатило (был такой персонаж в наших разговорах, очень удачно сконструированный) своя правда, у нас - своя, они объективно равновалидны, но только в нашей правде прописано, что сука ты первосортная и надо против тебя выступать (какими средствами - в зависимости от твоего реального поведения), так мы по ней и поступаем, на то она и наша!

Вот именно это и есть то, что я называю проявлением действия объективного нравственного закона.

К стыду своему, я не понял, откуда эта цитата. Хотя с мыслью я согласен - Это не цитата. Я потому и извинился, что попытался Вашу мысль сформулировать своими словами. Очевидно, получилось.

Так если Вы действительно считаете этику частью и следствием естественного порядка вещей - стоит ли прилагать такие усилия к тому, чтобы изложить ее в форме как-бы-конвенциональной системы? Тем более, что, как мне кажется, Вам это в итоге и не удалось сделать. Переход от факта к долгу как его следствию невозможен. Поэтому, если не признать онтологическую реальность долга - все возможные конвенции неизбежно окажутся равноправны.

Опасность подобного подхода заключается еще и в том, что изрядная часть Вашей аргументации может быть понята как обоснование именно такого нравственного релятивизма (первое, что говорится - что никто никому ничего не должен), что, как я теперь вижу, в Ваши намерения не входило.

Мы (в смысле Антрекот, я и пр. и пр.) этику понимаем точно так же - как то, авторитет и основание чего коренится в человеческой природе (кто бы ее ни создавал), а не в особых дополнительных приказах (вроде тех же Заповедей).

А вот теперь я хотел бы спросить про упоминавшихся птичек с бабочками. Все теисты полагают, что человеческая природа (неиспорченная) - проявление воли Бога, т.е. происходит из того же источника, что и заповеди. Следовательно, исполнение созданного Им нравственного закона в массовом порядке должно привести к тому, что людям станет хорошо. Неисполнение же оного закона неизбежно же приводит к тому, что им становится плохо. Следовательно, в принципе, если правильно восстановить по человеческой природе нравственную систему, приводящую к тому, что людям становится хорошо (т.е. сделать то, что пробуете сделать Вы) - заповеди и получатся. С поправками на точность определения оной системы, раз, и на весьма лаконичное изложение заповедей в Ветхом завете и, скажем так, некоторую сложность понимания заповедей Нового.

Заповеди - это, в таком толковании, не набор дополнительных приказов, а некая подсказка, шпаргалка, которая, как мне говорит мое представление об истории, была человечеству - по уровню его успехов в самостоятельной реконструкции адекватной системы норм поведения - весьма необходима.

Если я, опять же, не ошибаюсь, результат Вашего эксперимента приблизительно таким и оказался - некий набор норм поведения, грубо говоря, лежащий посередке между Новым и Ветхим Заветом, с отдельными существенными отклонениями, разумеется.

Если же брать объективных идеалистов, к теистам не принадлежащих, то у них просто нет другого пути установления содержания объективного нравственного закона, кроме его реконструкции по изложенной процедуре.

Так ли велика разница, чтобы она настолько затрудняла взаимопонимание и делала невозможным содержательный диалог? Я в принципе сомневаюсь, что различие в онтологии должно заметно сказываться на гносеологических процедурах в этой сфере... Мне кажется, что большая часть разногласий (если говорить об этике поведения) сводится к использованию различного языка для описания одних и тех же, в принципе, вещей. Лично мне представляется полезным использовать оба. Тем более, что религиозные мыслители свой язык и свою систему понятий шлифовали и исследовали вопросы человеческой природы и этики на протяжении как минимум трех тысяч лет.

"Так если Вы действительно считаете этику частью и следствием естественного порядка вещей - стоит ли прилагать такие усилия к тому, чтобы изложить ее в форме как-бы-конвенциональной системы?"

А как одно противоречит другому? Как конвенциональность языка противоречит его естественности? Разве сама договороспособность, желание, готовность и предрасположенность к заключению и выполнению конвенций, не есть часть природы человека? И выделение этой способности как ценностно значимойесть часть этой самой природы...
Сама _Конвенциональность_ есть часть и следствие естественного порядка вещей.
Просто не этот факт придает ей для нас итоговый авторитет.

"Переход от факта к долгу как его следствию невозможен".
Да не делаем мы такого перехода! Не-де-ла-ем:). Мы делаем переход к долгу от выбора свободной воли. А уж этот выбор учитывает факты и укоренен в фактах, но из них не следует. Следует он сам из себя.

"Поэтому, если не признать онтологическую реальность долга - все возможные конвенции неизбежно окажутся равноправны".

ОБЪЕКТИВНО равноправны. А нам-то что до этого? Мы добровольно подписались давать подлежащие к использованию НАМИ оценки разным делам по такой-то шкале, шкала была выбрана субъективно.Но это ничуть не мешает нам давать оценки именно по ней. Объективно равноправные системы ценностей _для нас_, присягнувших одной из них, нисколько не равноправны.

А те, кто признают онтологическую реальность долга, теперь могут считать долг-то объективным, и разные системы ценностей ОБЪЕКТИВНО неравноправными.
Вот только само это признание объективности долга они делали по субъективному выбору.

То есть обе стороны опираются на субъективный выбор воли как первичный шаг. Только одна сторрона (ваша) говорит так:

- мы волюнтарно постановляем, что на свете есть объективный долг, и он такой-то; тем самым мы, натурально, заключим, отсюда что это и НАШ долг (по определению понятия "объективный долг"), и что нам надо быть ему верным.

А мы говорим:

- мы волюнтарно постановляем считать своим долгом то-то и то-то, и считать, что нам надо быть ему верным.

Кроме того, что наша цепочка короче на одно бездоказательное и семантически противореивое утверждение, все остальное совпадает.

Короче, то, что Вы оформляете как _догму_, мы оформляем _как аксиому_ (не говоря о некоторых содержательных расхождениях). Аксиома - это ведь и есть то, что мы постановляем использовать КАК ЕСЛИ БЫ она была совершенно абсолютна истинна, хотя не приписываем ей действительной такой истинности. А догме приписывают именно последнюю.

"Опасность подобного подхода заключается еще и в том, что изрядная часть Вашей аргументации может быть понята как обоснование именно такого нравственного релятивизма
(первое, что говорится - что никто никому ничего не должен)"

Гм. Кто дочитает - поймет:). Кто не дочитает - я не виноват:).

"Следовательно, в принципе, если правильно восстановить по человеческой природе нравственную систему, приводящую к тому, что людям становится хорошо (т.е. сделать то, что пробуете сделать Вы"
-да, именно эту задачу, имхо, и рещают люди, устанпавливая и развивая свои системы ценностей и правила поведения, -

"то - заповеди и получатся".

Едва ли. Для начала, фразы "Считайте, что Дважды два четыре, потому что так хочет Бог, а как хочет Бог, так по определению и должно считать", и "считайте, что дважды два четыре, потому что так постановили мы, опираясь на опыт, впредь до доказательства обратного", очень различны по своему ценностному и логическому содержанию, хотя конечный их вывод относительно суммы двух и двух - один и тот же.

Фразы "Не пиши собаку через ять, потому что так хочет Бог, а чего он хочет, то по определению и надо исполнять как Абсолютную Заповедь" и "не пиши собаку через ять, потому что это неграмотно; что есть грамотность, можно освоить на опыте языка" - тоже совершенно разные.

Фразы "не убивай попусту, потому что так хочет Бог, а чего он хочет, то по определению и надо исполнять" и фраза "не убивай попусту, потому что мы постановили две-три аксиомы, отталкиваясь от своего эмоционального опыта и гаммы желаний, для их вящего удовлетворения, а из оных аксиом та щаповедь насчет убийства вытекает" - тоже совершенно разные.

Совсем простой пример: "Мы вводим понятие расстояния - то есть представления о том, что отрезок конечной длины может быть бесконечным множеством объектов нулевой длины - потому что этого от нас хочет Бог, а чего он хочет, то по определению и надо исполнять" и фраза "Мы вводим понятие расстояния - то есть выглядящего на словесном уровне довольно парадоксально представления о том, что отрезок конечной длины может быть бесконечным множеством объектов нулевой длины - потому что никак иначе не сможем осмыслить, упорядочить и формализовать наш повседневный самоочевидный опыт" - это очень разные фразы.

Кроме того, не только формат Заповеди, но и содержание ряда заповедей нам представляется искажением этой самой "естественной оптимальной этики".

"Так ли велика разница, чтобы она настолько затрудняла взаимопонимание и делала невозможным содержательный диалог?"

Нет, разумеется. В смысле, не так велика. Именно поэтому католические итальянские генералы и вовсе неверующие итальянские генералы могли вполне одинаково понимать, что сербов, цыган и евреев надо по возможности отбивать у усташей Хорватии. Тоже номинально католиков.

Для начала, фразы "Считайте, что Дважды два четыре, потому что так хочет Бог, а как хочет Бог, так по определению и должно считать", и "считайте, что дважды два четыре, потому что так постановили мы, опираясь на опыт, впредь до доказательства обратного", очень различны по своему ценностному и логическому содержанию, хотя конечный их вывод относительно суммы двух и двух - один и тот же.

ну, я мог бы занудства для упомянуть, что вторая фраза не лучше первой, поскольку сколько будет дважды два, опираясь на опыт, узнать решительно невозможно... что и делаю :) но суть не в том. Первую фразу произнесет разве что христианин резиновый, но отнюдь не типовой - такого идиота искать придется с Диогеновым фонарем очень, очень долго. Они, конечно, есть, но, как правило, не рассуждают о математике :) Нормальный скажет на эту тему приблизительно следующее: "дважды два будет столько, сколько хочет Бог, а сколько хочет Бог - подумайте головой, которую он Вам специально для этой надобности приставил; если будет на то Его воля - поймете сами".

Обратите внимание, что в Новом Завете - если вдуматься - не набор разрозненных заповедей, а стройная система, вытекающая из двух, которые сформулированы в разговоре Христа с фарисеем-законником (Мат, 22-35). В их свете и следует понимать все остальные. Об этом Иисус говорит прямо и недвусмысленно. Прямые следствия в интересующей Вас области межчеловеческих отношений из них влечет вторая. Так что извлечение из Писания набора инструкций, которые можно оправдать только необходимостью слепо повиноваться воле самодура-бога - это попрание духа и буквы христианского учения.

Кроме того, не только формат Заповеди, но и содержание ряда заповедей нам представляется искажением этой самой "естественной оптимальной этики".

Ну, в общем, ежели техническое описание к гаджету берут не у производителя, а сами пишут с предмета, естественно, разница будет... но, как Вы понимаете, я Вам такого толкования расхождений навязывать пытаться не буду. Напротив, я считаю, что эти-то разногласия и нужно обсуждать конкретно, причем подвергая сомнению позицию, сформулированную на обоих языках - т.е. исследуя вопросы: 1) действительно ли отвержение этих положений приводит к увеличению, так сказать, суммы добра в мире 2) обоснованно ли традиционное толкование заповедей - во всех смыслах.

"сколько будет дважды два, опираясь на опыт, узнать решительно невозможно"

Это опытом не _доказывается_, но _извлекается_ именно из него (по наведению от него - от опытов с двумя и двумя лимонами и коробками). То же, что с этикой - делаем волюнтарное постановление, ОТТАЛКИВАЯСЬ от фактов а не как "следствие" фактов.

"дважды два будет столько, сколько хочет Бог, а сколько хочет Бог - подумайте головой, которую он Вам специально для этой надобности приставил; если будет на то Его воля - поймете сами".

Тут оспаривать нечего, только если заменить здесь "как хочет Бог" на "так, как мир устроен", применение будет то же самое, а лишних недоказуемых сущностей в формулировке не будет.

Да - в остальном, имхо, я ничего у Вас оспаривать бы не взялся.

тьфу... пришлось удалить и отредактировать

А как одно противоречит другому? Как конвенциональность
языка противоречит его естественности? Логически - они
сочетаются, но никак не смешиваются. Как проект и свойства
материала при строительстве дома. Если мы ненароком решим,
что прочность балок штука конвенциональная (конвенциональны
ведь СНИПы!) - вот тут-то у бассейнов и начнут падать крыши... Что
объективно - не конвенционально, что конвенционально - не
объективно. Эти свойства могут меняться в зависимости от того,
что мы берем в качестве объекта рассмотрения - но в рамках
подхода и предмета они должны быть фиксированы. Для
живописца объективны рамка, холст и краски; для столяра - рамка
не объективна :) Поскольку мы занимаемся вопросами
онтологичекой природы этических оснований, нам совершенно
необходимо объективность и конвенциональность строго
различать.

Да не делаем мы такого перехода! Не-де-ла-ем:). Мы делаем
переход к долгу от выбора свободной воли. А уж этот выбор
учитывает факты и укоренен в фактах, но из них не следует.
Следует он сам из себя.

Да. Возможно. Тут Вы меня заставили сомневаться. И
размышлять о пчелках...

Значит, вот как я понимаю Вашу логическую цепочку. Долг
появляется внутри Конвенции, принятой как выбор свободной воли.
Но воля этих граничных условиях, гм, вихляется. Поскольку
решение свободной воли принять Конвенцию, в принципе, имеет
такой же логический статус и вес, как решение пить коньяк по
утрам. Долг как появился чертиком из бутылки, так и грозит
растаять сусальным ангелом. Компас норовит превратиться в
флюгер. Поэтому мы его приклеиваем за стрелку - признанием
объективного характера блага, которое получается в результате
его исполнения. Признаем объективное благо, не признаем
объективный долг.

Но, может, проще поменять шаги местами - и сразу сказать, что
есть объективное благо, и, типа, кто решил - свободным личным
выбором, что он должен к нему стремиться, те наши... а кто решил,
что ему пофиг, благо из его поступков получается или совсем
наоборот, ну тем к Варраксу? Дальше можно, уже на некой общей
почве, пытаться понять, что этому объективному благу
способствует, а что нет.

А что касается бабочек... Если вспомнить, что я сам
говорил Антрекоту по поводу того, что обязывает христианина
следовать нравственному долгу... или какими словами уважаемый
мною Шестов материл этот самый нравственный долг... ну, в
общем, надо мне еще над этим всем подумать.

То есть обе стороны опираются на субъективный выбор воли
как первичный шаг. Только одна сторрона (ваша) говорит так:

- мы волюнтарно постановляем, что на свете есть объективный
долг, и он такой-то; тем самым мы, натурально, заключим, отсюда
что это и НАШ долг (по определению понятия "объективный долг"),
и что нам надо быть ему верным.

А мы говорим:

- мы волюнтарно постановляем считать своим долгом то-то и то-то,
и считать, что нам надо быть ему верным.

Вариант 1 имеет важные коммуникативные преимущества.
Множество людей по отношению к сделанному выбору распадается
в этом случае на два подмножества, а в варианте 2 - на
бесконечность мощности континуума подмножеств (в
предположении бесконечности истории), если я не обсчитался...

Аксиома - это ведь и есть то, что мы постановляем
использовать КАК ЕСЛИ БЫ она была совершенно абсолютна
истинна, хотя не приписываем ей действительной такой
истинности. А догме приписывают именно последнюю.

Не совсем. Онтологический статус у них одинаковый - то и другое
суть предположения о содержании объективной истины. Догма
отличается от аксиомы только тем, что это такое предположение,
которое члены Церкви - считая его чрезвычайно важным -
договорились ни при каких обстоятельствах не менять. Ну,
осторожность в экспериментировании с положениями, которые, на
взгляд их приверженцев, являются непосредственными
основаниями этики, да при этом еще и не поддаются никакой
опытной проверке, мне кажется, понять можно... Впрочем, я об
этом сужу понаслышке, не будучи способным к такого типа
теоретизированию, поэтому...

Вы не совсем верно излагаете нашу точку зрения.
Видите ли, человек - он разом и субъект выбора, и объект наблюдения.

"Поскольку
решение свободной воли принять Конвенцию, в принципе, имеет
такой же логический статус и вес, как решение пить коньяк по
утрам".

Объективно - да.
Но мы-то действуем не по "объективной" системе приоритетов (ее в принципе бывть не может), а по принятой нами субъективной. А в ней прописано, что _пока мы остаемся в ней, мы должны считать = вести себя так, как если бы считали, что решение принять Конвенцию пересмотру нашему НЕ ДОЛЖНО подлежать, а решение пить коньяк - можем пересматривать сколько влезет. Что конвенция - авторитетна для нас, а решение пить коньяк или не пить - не авторитетно.
.
Вы спросите - а что ж нам помешает выйти из Конвенции и разом обрести свободу считать, что она не только объективно, но и ДЛЯ НАС имеет не больше авторитета, чем решения о коньяке?
Хороший вопрос. А что помешает христианину отречься от бога и сделать выбор ПРОТИВ Объективного Долга, даже признавая его наличие - как это сделан Сатана?
Ничего, кроме воли этого не делать.
И у пчелок и бабочек...:)

"Поэтому мы его приклеиваем за стрелку - признанием
объективного характера блага, которое получается в результате
его исполнения".

Не совсем! Вернее, совсем не.
Люди - реальные существа, следовательно, за ними можно наблюдать и делать объективные выводы. Объективным фактом является ТО, ЧТО КОНВЕНЦИЯ НЕОБХОДИМА ДЛЯ ТОГОЮ, ЧТОБЫ ЛЮДИ (=большинство людей) ПОЛУЧАЛИ ТО, ЧТО САМИ ЖЕ СЧИТАЮТ СВОИМ БЛАГОМ.
Объективным фактом, далее, является, что большинство людей считают благом то-то, то-то и то-то. Все это можно проверить и доказать.

А вот то, что _на этом основании_ они _должны_ считать благом именно то, что считают им реально - и тем более то, что _я_ должен считать его своей личной ценностью на том основании, что они его своей личной ценностью считают, - это вовсе неверно. Признание мной (и кем угодно) всех этих вещей своим долгом и личной ценностью никак не СЛЕДУЕТ объективно из изложенных объективных фактов, потому что оно - признание - вообще дело субъективного выбора - УЧИТЫВАЮЩЕГО объективные факты, но не СЛЕДУЮЩЕГО из них.

Мы не признаем "объективного блага". Объективное - это значит "независимое от мнения людей!" Да как же может быть понятие благо независимым от мнения людей? Ну да, можно сказать:
объективным фактом является то, что люди в подавляющем большинстве считают жизнь, свободу и радость первичным (элементарным) благом, а смерть, подневольность и боль первичным (элементарным) злом.
Объективным фактом является то, что люди делают такой субъективный выбор по части модальных координат. Оюъективным фактом является то, что ТОГДА УЖ, если они сделали такой выбор, им потребуется конвенция. Сам же выбор остается субъективным, хотя заранее можно предсказать, что 99 процентов людей сделают именно его.
И уж тем более тот факт, что другие люди делают такой выбор, никак не является объективной причиной для того, чтобы его сделал и я!

Таким образом, мы не признаем "объективного блага" в точном смысле слова.

Да - аксиома, в отличие от догмы, вовсе не претендует на передачу объективной истины. Неужели аксиома Лобачевского о возможности прохождения нескольких паралельных через одну точку или вообще математические аксиомы претендуют на такой статус? Они говорят о вещах, которых вообще в природе нет. Нет никаких "прямых" и "точек" в объективном мире, они суть полностью концепты нашего мышления. Мы просто постанавливаем, что в своих рассуждениях (в такой-то области) будем действовать так, КАК ЕСЛИ БЫ это были необсуждаемые и неоспоримые истины. Примем их за основу.

"...не проще ли сразу сказать, что
есть объективное благо, и, типа, кто решил - свободным личным
выбором, что он должен к нему стремиться, те наши... а кто решил,
что ему пофиг, благо из его поступков получается или совсем
наоборот, ну тем к Варраксу? Дальше можно, уже на некой общей
почве, пытаться понять, что этому объективному благу
способствует, а что нет".

Мы так и еще проще делаем - мы говоримю что есть выбор системы первичных модальных координат, в которых _при прочих равных_ радость признается "лучше" боли, жизнь - смерти, а свобода - подневолия, то есть признается долгом считать, что "лучше" и "хуже" именно таковы (объективной лучшести и хужести нет вовсе, но чем это нам мешает?). И , типа, кто решил - свободным личным
выбором, что он подписывается под таким понятием о лучшем и худшем, те наши... а кто решил, что ему пофиг, ну тем к Варраксу? Дальше можно, уже на некой общей
почве, пытаться понять, что из такой расстановки "лучшести" и "худшести" вытекает, что такому "лучшему" способствует".

Это самое все до Осевого времени и делали. Да и плосле Осевого времени самые теоцентричные теоцентристы во всех областях, где Бог не дал ясных указаний (от того, можно ли бить плетьми жену для ее воспитания до того, можно ли порабощать человека и пытать пленных или подозреваемых), действовали именно по вышеуказанному алгоритму.

Дело личного ощущения, но мне как-то кажется что моя система высказываний, как минимум, для понимания - проще. Ну, впрочем, ладно. Я думаю, что мы уже поняли позиции друг друга - и у нас есть о чем подумать :) а сейчас продолжение дискуссии, скорее всего, приведет к повторению аргументов. К тому же дискуссия в самом деле безумно разрослась, и я опасаюсь, что некоторые ветки мог просто-напросто потерять - особенно те, о которых ЖЖ не шлет извещений, т.к. Ваши "ответы" под собственными постингами.

Рад был познакомиться!

Взаимно:).

Flat | Top-Level Comments Only

Принципиальный вопрос

Re: Простите, но и в самом деле нет

Re: Простите, но и в самом деле нет

Re: Простите, но и в самом деле нет

Oftop

PS:

Re: Простите, но и в самом деле нет

Re: Простите, но и в самом деле нет

Re: Простите, но и в самом деле нет

Re: Простите, но и в самом деле нет

Re: Простите, но и в самом деле нет

Re: Простите, но и в самом деле нет

Re: Простите, но и в самом деле нет

Re: Простите, но и в самом деле нет

Re: Простите, но и в самом деле нет

важные уточнения.

Re: важные уточнения.

Re: важные уточнения.

Re: важные уточнения.