Принципиальный вопрос

[morreth]

Сергей Рыбасов:

"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"

Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".

Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.

Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.

Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".

Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?

Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.

А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.

Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.

"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?

Comments

Re: ....

[wiradhe.livejournal.com]

Вот тебе и на. Писал я, писал об этом на козлином пергаменте - не учли все равно. Ну ладно, сызнова.

"Но при этом - "То, что для выживания человека нужна такая-то конвенция (точнее, некоторые ее аксиомы) - объективный доказуемый факт".

Вот никто тебя не обязыает - но будешь поступать иначе - сдохнешь".

Да ведь в посте, из которого Вы взяли эту цитату, многажды сказано, ЧТО ВОВСЕ НЕ ЭТО АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ ПРИНЯТИЯ КОНВЕНЦИИ КАЖДЫМ ОТДЕЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ!
Это действительно доказуемый факт. Но вовсе _не исходя из него_ каждый - я, ты, он, она - принимают этику. Исходя из этого факта, можно давать советы обществу и его правителям (при том условии, что они хотят выжить). Но считать этику своей личной ценностью НА ЭТОМ ОСНОВАНИИ никто не будет. Ну да, общество без этики не выживет - но я-то выживу, я не общество! А если и я не выживу - так может, мне и выживать-то не вельми весьма хочется?
Еще раз: то, что "для выживания человека нужна такая-то конвенция (точнее, некоторые ее аксиомы) - объективный доказуемый факт". Но выбор в пользу этики ЭТОТ ФАКТ УЧИТЫВАЕТ, НО ВОВСЕ НЕ ИМ РУКОВОДСТВУЕТСЯ. Да и не может он им руководствоваться - ну вот даже если считать, что для моего личного выживания позарез нужна этика в отношении людей ко мне (чтоб меня не съели) - то как из этого следует, что я сам должен считать этику своим личным кодексом обращения с ними? Я вон и без кислорода не проживу - из этого что, следует, что я буду / мне подобает считать своей личной ценностью производство кислорода своими собственными силами?

Далее. Вы полагаете, что мы обосновываем этику тем, что "Вот никто тебя не обязыает - но будешь поступать иначе - сдохнешь". И указываете, что это какая-то плохорватая основа получается, посколькут она - за страх, а этика самоочевидным образом долджна иметь авторитет "не за страх, а за совесть".

Во-первых, усмотренная Вами у нас идея в действительности нами не разделяется и откровенно неверна. "Будешь поступать иначе - сдохнешь" - это правильно только если относится к полному отказу от конвенции и ко всему сообществу. При частичном отказе никто особенно, в общем-то, сверх штата не сдохнет - какой-нибудь Сулла унес всеми проскрипциями в сто раз меньше народа, чем моровая лихорадка; а уж частное лицо имеет шансы не сдохнуть и при полном отказе (своем) от этики; а к тому же, кто сказал, что перспектива сдохнуть так уж должна на него действовать? То есть как раз мы на это соображение личный выбор этики как своей личной ценности ничуть не опираем.

Но если бы опирали - то уж _Вам_ (вам)_ нас упрекать за это было бы странно. Вот уж кто говорит: "Будешь поступать иначе - сдохнешь, да не просто так, а в вечную пытку" - так это Ваша конфессия + ислам (в иудаизме просто сдохнешь, да и дети и внуки тоже сдохнут плохой смертью). ТАКИМ пулеметом к признанию этики (=того, что кивающий на пулемет считает этикой) не загонял больше никто и никогда! - "И эти люди запрещают нам ковырять в носу", тем более, что мы в нем и не ковыряем вовсе?:)

"Этика начинается там, где собственно инстинкты, соображения выживания особи/вида и пр. заканчиваются, остаются лишь разум и воля. Иными словами, как и всякое искусство, этика начинается там, где заканчивается природа".

Точно так. И я в десятке постов именно вот это долбил, долбил и долбил. Про выбор свободной воли особо от всех инстинктов и социальной целесообразности выживания популяции как главную основу принятия этики (то, что инстинкты и целесообразность для популяции решить дело личного выбора / принятия этики в принципе не могут, я же и писал систематически выше). Вы со мной не спорите, Вы со мной соглашаетесь...
НБ. "Начинаться там, где кончается природа" вовсе не значит "не корениться в природе". просто чтобы из корня выросло дерево, нужен этот самый акт голого выбора свободной воли в пользу и т.д.
..

Ну я не вполне соглашусь

[el-d.livejournal.com]

Мной, например, движет именно рациональный выбор. Оценка ситуации и выбор максимально социально эффективного варианта. Потому что он отвечает моему представлению о прекрасном.
С другой стороны, у меня и с этикой плохо. :)

С уважением,
Антрекот

Согласишься-согласишься:)

[wiradhe.livejournal.com]

"Мной движет рациональный выбор. Оценка ситуации и выбор максимально социально эффективного варианта. Потому что он отвечает моему представлению о прекрасном".

Вот именно. Только с каких пор "представление о прекрасном" - рациональное дело?

Рационально можно определить, что такая-то система ценностей "максимально социально эффективна", то есть, в переводе на простой язык, если в социуме господствует она, то он лучше решает свои задачи.

Ну и почему лично тебя должно греть то, что ты вот следуешь именно такой системе, а не какой другой?

Рационально можно определить и то, что вот наркоторговцы / коровы больше всего выиграют при такой-то системе ценностей людей (наркоторговцы, например, больше всего выиграют, если люди большую плату им объявят своим объективным высшим долгом). Будешь ты на этом основании выбирать именно такую систему как свою?

Нет. А почему тот факт, что кодекс Эн (в случае принятия его людьми) наиболее выигрышен с точки зрения интересов выживания коров / наркоторговцев, не побуждает тебя принять этот кодекс как свой, а тот факт, что кодекс Эм наиболее выигрышен с точки зрения выживания человеческих социумов (в случае приняти его людьми), побуждает тебя выбирать его как свой?

Ты сама написала - "потому что это удовлетворяет твоему чувству прекрасного". То есть потому что тебя греет принимать как свой именно тот кодекс, который наиболее выигрышен с точки зрения выживания социумов.
Но это выбор совершенно иррациональный. Рациоонально можно определить, каков должен быть кодекс, наиболее выигрышнай с точки зрения выживания социумов, но нельзя рационально обосновать то, почему ты именно его выбираешь как свой и собираешься быть ему верна. Это удовлетворяет твоему чувству прекрасного = так я хочу, и точка.

Рационально вообьще нельзя обосновать выбор _модальной аксиоматики_. Рационально можно выводить слдедствия из любых постулатов и рационально можно обосновывать те или иные суждения об объективной картине мира. Но субъективный выбор ориентации в этой картине рационально нельзя обосновать по определению - можно рационально развивать исходные постулаты этого выбора, но сами они заведомо волюнтарны, а не рациональны.

Re: ....

[morreth.livejournal.com]

***Да ведь в посте, из которого Вы взяли эту цитату, многажды сказано, ЧТО ВОВСЕ НЕ ЭТО АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ ПРИНЯТИЯ КОНВЕНЦИИ КАЖДЫМ ОТДЕЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ!***

Я, мабуть, совсем отупела от этой учебы - а что тогда?

***Но если бы опирали - то уж _Вам_ (вам)_ нас упрекать за это было бы странно. Вот уж кто говорит: "Будешь поступать иначе - сдохнешь, да не просто так, а в вечную пытку" - так это Ваша конфессия + ислам (в иудаизме просто сдохнешь, да и дети и внуки тоже сдохнут плохой смертью). ТАКИМ пулеметом к признанию этики (=того, что кивающий на пулемет считает этикой) не загонял больше никто и никогда! - "И эти люди запрещают нам ковырять в носу", тем более, что мы в нем и не ковыряем вовсе***

Весь этот сыр-бор начался с того, что я пыталась объяснить Сергею Рыбасову, насколько я и все лично известные мне хистиане от этого далеки. Мы реально не боимся ада. Я знаю, есть направление, в рамках которого принято старательно себя накручивать на этот страх - но хоть ты застрели, для меня ад остается гротеском Котляревского.

Мы пришли к соглашению с Богом по совершенно иной причине, и я думаю, под этим подпишутся все наши, кто сюда ходит. Специально вывешу ссылку на этот постинг и попрошу подписаться, если кто согласен.

Re: ....

[profsprout.livejournal.com]

согласна.

Re: ....

[onery.livejournal.com]

+

Re: ....

[el-perro.livejournal.com]

Согласна.

Re: ....

[knjazna.livejournal.com]

Не из страха, это уж точно.

[klangtao.livejournal.com]

+

Re: ....

[tsimbal.livejournal.com]

+++

[katherine-kinn.livejournal.com]

+
Товарищ не понимает, что Терезой из Лизье, Максимилианом Кольбе, Жанной д'Арк, Эдит Штайн и далее по списку из страха перед адом не становятся. Голодный барак, костер и газовая камера всяко страшнее.

Re: ....

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Мы реально не боимся ада.

Прямо жалко разочаровывать, но таки да, не боимся.

Re: ....

[wiradhe.livejournal.com]

"Я, мабуть, совсем отупела от этой учебы - а что тогда?"

То же что у Вас - голый иррациональный выбор свободной воли. Выбор свободной воли в пользу принятия за аксиому того, что при прочих равных должно нести / выбирать радость и жизнь и удаляться от боли и смерти. И некоторрых других вещей.

(Это НЕ значит, что по-нашему это надо делать только при прочих равных! Это просто самая краткая формулировка основы для всего прочего. Ср. "законы Ману").


"Весь этот сыр-бор начался с того, что я пыталась объяснить Сергею Рыбасову, насколько я и все лично известные мне хистиане от этого далеки. Мы реально не боимся ада. Я знаю, есть направление, в рамках которого принято старательно себя накручивать на этот страх - но хоть ты застрели, для меня ад остается гротеском Котляревского.

Мы пришли к соглашению с Богом по совершенно иной причине, и я думаю, под этим подпишутся все наши, кто сюда ходит".

Майн Готт, я знаю! Я не пытался приписать вам то, что вы (теоцентристы) именно за страх подписыветесь на Бога. Вы это делаете под другим причинам. Но тем не менее пулемет у вас есть - ну пугаете вы им, неа пугаете. но предупреждать о нем предупреждаете. И это, как ты же сама справедливо отмечаешь, вовсе не ознавчает, что именно пулемет у вас является десизив аргументов в пользу вашей этики / модальной ориентации.

Я и привел этот пример в точности для того, чтобы проиллюстрировать, чтло И У НАС ТО ЖЕ САМОЕ. Мы тоже констатируем - как объективный факт - что кто Конвенцию похерит, имеет шансы крупно получить по морде. НО НЕ ЭТО является десизив аргументом в пользу выбора ее в качечстве своей личной ценности и присяги ей на верность! - В этом смысле все как у вас.

Re: ....

[alanor.livejournal.com]

+

[gilluin.livejournal.com]

+ Если честно, я еще не видела ни одного человека, который боялся бы. Если более-менее хорошо, то туда просто не хочется, а если плохо, то просто все равно.

Re: ....

[roddil.livejournal.com]

Согласен. Я не ада боюсь. Я просто понял, что Христос умер за меня.

Да. Ад здесь не причем. Уже сейчас причин хватает.

[http://users.livejournal.com/_radhruin/]

+

Re: ....

[angmariel.livejournal.com]

+
Хотя на первых порах зачастую человек может воздерживаться от греха именно из страха. НО когда вместо страха приходит Любовь - тогда и появляются СВятые.

[taisin.livejournal.com]

+

Re: ....

[rovenion.livejournal.com]

Согласна.

Re: ....

[earlen.livejournal.com]

+

Re: ....

[e-nota.livejournal.com]

+
(Был такой Порфирий Головлев aka Иудушка, он был религиозным единственно потому, что боялся чёрта).

Re: ....

[naiwen.livejournal.com]

+

Re: ....

[humanitarius.livejournal.com]

+1

Re: ....

[kurt-bielarus.livejournal.com]

+