![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Принципиальный вопрос
Сергей Рыбасов:
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
"Да мне всё равно каковы истоки согласия. Совпадение, общность инстинктов, итог прямой договорённости - всё это пути к конвенции, а не она сама.
Сама конвенция - ну, назовём это искренним согласием в общих для нас (участников) принципах.
При чём тут закон-то? Согласие - вот оно, по факту существует, а закон - это не ко мне, это к вам или к юристам. Для меня согласие - необходимо и достаточно"
Камень преткновения вот какой: у меня создалось отчетливое впечатление, что оппонент не видит разрыва между "мне было бы неприятно, если бы меня убили" и "следовательно, я не должен убивать". Для него все ясно (если я ошибаюсь, конечно же, меня нужно поправить) - если большинство людей "в сердце своем" находит что-то неприятным, оно тем самым соглашается, что этого нельзя делать/допускать по отношению к кому бы то ни было из "своей стаи".
Я даже не стану апеллировать к истории. Я просто хочу показать, что вывод "убивать нельзя" из посылки "мне было бы неприятно, если бы меня убили" - никак не следует. "Все люди смертны - значит Гай смертен", примерно так это выглядит. Среднего члена у силлогизма нет. Можем мы его реконструировать так, чтобы вывод соответствовал посылке? Да, "Гай - человек", вот он. Если его нет или условие не соблюдаятся (Гай - не человек, а камень; он не живой - и не может бвть смертным), вывод не стоит на посылке, а висит в воздухе. Он может быть по факту верным (например, Гай таки человек и действительно смертен), но это ни в коем случае не логический вывод, а удачная догадка.
Возвращаясь к предмету спора - между "большинству людей неприятно насилие" и "большинство людей обязуется не причинять насилия" провал несколько больше. И пока мы не провесили все звенья цепи над этим провалом - второе не вывод из первого, а не более чем удачная догадка.
Ведь именно тот факт, что большинству людей насилие неприятно, во все времена был лпорой режимов, держащихся на насилии: таким образом от людей добивались подчинения. Причем "право большинства" - ну вот есть "право большой дубинки", а тут "много маленьких" дубинок - ни хрена не работало: вы слышали про государство, где аппарат подавления численностью превышал бы остальное мужское население страны? Нет? И я нет. Таким образом, само по себе "согласие" большинства в вопросе о неприятии насилия ничем не помогает установить конвенцию: да, насилие неприятно ТЕРПЕТЬ - это не значит, что его неприятно ПРИЧИНЯТЬ; поднимись на следующую ступень "пищевой лестницы" - и только. На этом построена, скажем, система дедовщины: непрерывная преесмтвенность террора обеспечивается именно гарантированным подъемом терроризируемых в ранг терроризирующих. И тот факт, что дедам было неприятно терпеть насилие в бытность "черпаками", никак не становится предпосылкой к гуманному обращению со следующим поколением - напротив, "мы терпели - теперь вы потерпите".
Но, допустим, этическая конвенция в обществе установилась в том виде, какой мы получили только что: право "большой дубинки". Самодостаточна ли она? НЕТ - иначе общество и оставалось бы на уровне "права большой дубинки". Если эта конвенция существовала, она постоянно оспаривалась и пересматривалась - иначе как бы мы "дошли до жизни такой"?
Но чтобы пересматривать конвенцию, нужно что-то большее, чем согласие. А именно: конструктивное НЕСОГЛАСИЕ. Ккак-то же пришли к выводу, что, например, "большая дубика" - плохо и, скажем, полисная демократия - лучше.
А значит, абстрагировались от "приятно-неприятно" и начали рассматривать проблему на качественно ином уровне, руководствуясь другими критериями. И главное - начали ее _проговаривать_. Традиция может держаться на слепом подражании предыдущему поколению. Развитие возможно только на базе сравнения конкурирующих установок. Но выбор между конкурирующими установками возможен только при условии наличия системы критериев, _несводимых_ к этим установкам. Ну, типа: мы выбираем форму параллелепипеда для кирпичей не потому что она больше радует глаз, а потому что круглые кирпичи не очень-то хорошо держатся вместе. Мы выбираем ФОРМУ, но критерий - пригодность для стоительства - к _форме_ не сводится. Точно так же и критерий выбора этической системы не сводится к вопросу "приятно-неприятно". У Никоса дубинка больше, ему было бы приятно не давать Андроклу права голоса - а вот поди ж ты, раз Андрокл такой же свободнорожденный гражданин, так надо дать, потому что так будет _справедливо_, а это уже вопрос этики.
Но "инстинкта справедливости" нет. Вопрос о справедливости каждый раз нужно проговаривать, ибо того самого "внутреннего согласия" по нему быть не может, слишком сложное, комплексное это понятие. И очень часто такие комплексные понятия являются способом уйти от существа вопроса: традиция выработана, какое-то смутное поимание справедливости устаканилось, слово превратилось из этического понтия в дежурный комплимент. "Если мы не терпим насилия над собой, то справедливо не причинять насилия и другим" - говорит софист. Все рукоплещут, и тут поднимается со скамейки безобразный курносый Сократ и спрашивает - "А что мы называем справедливостью"? Ба-лин... Только что нашли формулировку, достаточно расплывчатую для того, чтобы устроить всех - и тут этот старый козел требует конкретизировать.
"Конвенциональность этики" - расплывчатая формулировка, которая устраивает всех, потому что позволяет остановть мысль на этой границе и пустить ее свободно пастись. Я - тот самый старый козел, который достает всех вопросом: ребята, а как у вас третье следует из первого? Где второе?
Re: Угу "льет воду на мельницу"
Ага. И за это несут ответственность авторы. :) Но если ты их читала, как получается по цитате ниже, я уже ничему не удивляюсь.
***Но мне не к чему апеллировать в случае чего. Коллектив всегда прав.
Так. А теперь покажи мне, _где_ этот бред написан. Ну вот покажи.
Ну тебе уже даже пример привели. Что, прав был коллектив по вавилонской клятве, когда принимались Нюренбергские законы? Или все-таки нет? Прав был коллектив, крича "грабь награбленное" - или все-таки нет?
С уважением,
Антрекот
Ну а что я могу сделать?
Я не возлагаю на вас ответственность. Но в рамках этого концепта я не могу сочувствовать протагонистам. Если "отрицательное отождествление" в 4 случаев из 5, то "положительное" - по нулям. Они чужие.
***Ну тебе уже даже пример привели. Что, прав был коллектив по вавилонской клятве, когда принимались Нюренбергские законы? Или все-таки нет? Прав был коллектив, крича "грабь награбленное" - или все-таки нет?***
Я - по-человечески - не могла бы оспорить эту неправоту ничем, кроме "мне противны такие дела". Умом же я понимаю, что моего внутреннего противления ужасающе мало. Мне и оливки противны. Чтобы действовать - мне бы этого противления хватило, но я знаю, что селонна действовать сгорача, отдаваясь чувству, а не мысли. Опоры для _мысли_ я бы не нашла, и мое сопротивление носило бы рефлекторный характер.
Христианская теология дает мне твердое основание. "Клятва" требует интеллектуальной эквилибрисстики. Собственно, она меня и раздражает тем, что я не могу, руководствуясь ею, найти _для себя_ дорогу. Слишком запутанно.
Re: Ну а что я могу сделать?
Ты говоришь "у вас получается".
*** "Клятва" требует интеллектуальной эквилибрисстики.
Да какой к барлогам эквилибристики - тут-то случай совершенно ясный. _Нельзя_ вычеркивать из своих иначе как за соответствующую _личную_ вину. Нельзя вычеркивать из людей ни за что (в принципе кое за что по справедливости и можно, но для клятвы сугубо вредно, так что нельзя).
Тут никакой эквилибристики не надо, чтобы рассудить, что коллектив повел себя предательски.
А вот то, что тебе представляется, что она нужна - это и в самом деле удивительно.
С уважением,
Антрекот
Re: Ну а что я могу сделать?
Ну а что я могу сделать, если вместо кроватки пулемет. Ну что. Ну вот если в формате Булгакова мне Чарнота нравится, а в формате Могултая - нет.
***Да какой к барлогам эквилибристики - тут-то случай совершенно ясный. _Нельзя_ вычеркивать из своих иначе как за соответствующую _личную_ вину***
А Сергей Р скажет - что такое вина? А Ник_Саква скажет - это когда кто-то чувствует себя плохо из-за того, что промахнулся мимо лунки. А я не буду знать, что сказать в ответ. Я и сейчас не знаю.
***Тут никакой эквилибристики не надо, чтобы рассудить, что коллектив повел себя предательски.
А вот то, что тебе представляется, что она нужна - это и в самом деле удивительно***
Но она нужна - меня же спросят "почему нельзя"?
Причем тут нравится?
И из этого следует, что коллектив всегда прав, ты - прокаженная и тебя будут гонять.
Приехали. :)
***А Сергей Р скажет - что такое вина?
В данном случае - не скажет. Потому что данное понятие вины - конвенционно. То, что договорились считать таковой на предыдущей итерации. И именно на предыдушей. Потому что понижение планки - тоже драуга. :)
***Но она нужна - меня же спросят "почему нельзя"?
Потому что мы договорились, что не предаем друг друга. А если кто хочет из этого договора в одностороннем порядке выйти... кто он?
С уважением,
Антрекот
Re: Причем тут нравится?
Приехали.***
Антрекот, если бы я не знала о твоих особенностях - я бы решила, что ты хочешь меня обидеть.
***В данном случае - не скажет. Потому что данное понятие вины - конвенционно. То, что договорились считать таковой на предыдущей итерации. И именно на предыдушей. Потому что понижение планки - тоже драуга***
О. Вот видишь - пошло усложнение. Это и есть та самая интеллектуальная эквилибристика, о которой я говорила - на каждой стадии привносятся новые данные.
***Потому что мы договорились, что не предаем друг друга. А если кто хочет из этого договора в одностороннем порядке выйти... кто он?***
По-моему, он пидорас, но - см. вторую страницу треда о ниде мужчинам: как пламенно люди выступают в защиту предательства, как вдохновенно его обосновывают!
Допустим, не единичные люди так сдвинутся с нарезки, а общество - и я снова останусь с тем, что "по моим ощкщениям вы, ребята, пидорасы". И больше ничего я не смогу предъявить. Потому что они зададут мне тот же сакраментальный вопрос: а С КЕМ это договаивались, что мы с евреями друг друга не предаем? МЫ под никакой конвенцией не подписывались!
И я не знаю, что ответить.